※ 引述《nightmarish (稍縱即逝的惡夢)》之銘言：
: 所以我的立場是，現在透過各種「非作者本人的文字」去揣測「文本的可能發展」（後四
: 十回及其他），永遠也只是繞著死胡同，因為根本沒有直接證據。最後只是演變成自由心
: 證，誰揣測的緣由越符合理想就越佳，反正作者已死。一個要說謊的人怎麼說都有其自圓
: 其說的道理。就像前陣子的秦可傾推理謎團。
老實說我一直沒辦法理解，為什麼要一直執著在什麼透過非本人的文字去揣測後面的
劇情等等，基本上探佚並非是無中生有的東西，不管大家是不是先畫出一個標的再去找東
西的問題，基本上應該都是從紅樓夢（或是要說石頭記）的本文或是脂批去推導出來的，
所以我想一定程度上還是有透過「作者本人」的文字吧。
而另一個層面才是說，大家推導出來的結果可信度如何，是否要全盤接受等等。我想
大多數的人對於探佚的看法應該也是想要尋求一個完滿的答案，希望透過後來的推敲來還
原石頭記的面貌。當然各種說法都只是一個參考，大家並沒有把假設的結果當成真理去看
待。就像周汝昌認為三個女主角的結局是黛玉早夭，寶釵婚後不久即死，而寶玉跟湘雲再
結連理。有人真的會說這就是紅樓夢的真正結局或真貌嗎？
我想是不會的吧！大家也是參考參考而已。
我覺得這要說什麼說謊的人還是揣測越合理就怎樣都有些言重，畢竟大家的目的就是
想要還原紅樓夢。
: 版本這問題一直就是紅學研究的死結，畢竟現在尚未有更直接的文本被發現。
: 既然你要提到版本，談這東西最怕人云亦云，我就所幸接著你的話題談。紅樓夢最大的可
: 惜與關鍵點，就是不像《聊齋》在青柯亭刻本後仍保留半部作者手稿本，所以也就爭議不
: 休。甚至還出現極端的說辭如程前脂後的論調。歐陽健甚至寫了一本厚著《還原脂硯齋》
: 。但不論何種立場，紅樓夢一直以來被認為主要有兩大系統：抄本、刻本。
: 但事實上大家都知道，即便是抄本也不是曹雪芹最終的定稿。我的立場是這樣的，在沒有
: 新的證據與更明確的文本出現前，對待紅樓夢文本應是依據現有最早最完整的百二十回本
: 子（歷史存在、文本轉捩點），往上推溯，依據現存最重要的甲戌、己卯、庚辰等抄本來
: 考察紅樓夢的「成書」過程，而非透過局外人的文字揣摩後四十回並否定其歷史的存在。
: 抄本很重要，完全沒問題，但抄本也同樣存在很多的死胡同沒有解決沒有定論，一來，到
: 底誰是脂硯齋？幾乎已經成為凡抄本中未署名的批語都統稱為脂硯齋。即便他是曹雪芹的
: 密友情人叔叔公公婆婆老師好了，請問脂硯齋等同於曹雪芹的立場嗎？假設王文興當年寫
: 《家變》時，他的同窗白先勇看過稿子並在上面寫了一些心得與建議，請問你怎麼確知這
: 些批語王文興後來全數採納並作為必要的修正？難道作者不能有自己的寫作立場嗎？把脂
: 評當鐵證彷彿讓曹雪芹從頭到尾都像是死了一樣沒有說話，現行資料你無法確知到底這些
: 話是不是全都是曹雪芹的意見與想法。我說「作者已死」，並不是想用一些西方理論套在
: 上頭，但我的立場就是批語等非作者本人的文字能作為參考與對照，但不是絕對。因此從
: 批語去揣測根本就是個死胡同，繞來繞去，沒完沒了。
我不懂為什麼這邊要認為現有的一百二十回本是最早的文本。請問一下程甲本最早出
現在的年代是甚麼時候？好像是在1791年的時候吧。那在程甲本之前的呢，以庚辰本來說
是1760年，比程甲本早了三十年。請問一下為何最早流傳的不是一百二十回本，而是要等
到程甲本之後才有一百二十回本流傳呢呢？所以我一直很不明白為什麼要把一百二十回本
當成是最早的紅樓夢全貌，為什麼不可以把程甲本問世之前流傳的脂本當成是最早出現的
？
: 二來，現存幾乎所有抄本都非祖本（母本），是過錄本，也就是說實際上抄錄的時間可能
: 還晚於現在所認知的甲子紀年，再者，既是過錄本，也就是已經經過轉手（二評再評四評
: 等等等），反正非原始抄本，因此不乏錯誤、或批語與正文不能配合、甚至誤抄，如庚辰
: 本最明顯。馮其庸就曾指出庚辰本經過五個以上的抄手抄成（見《論庚辰本》）。而且也
: 很難保證，這些傳抄本在抄錄時是否添入其他人或自己的意見。舉個很爛的例子，像是上
: 課的講義，某Ａ同學擁有難能可貴的大師語錄，因此某Ｂ向某Ａ借來抄（當時沒影印機阿
: ），也把自己的意見或筆記混同進去。最後某Ｃ又從某Ｂ那得來這舊時真本且全部完整抄
: 了一遍而流傳下來，有幸成為後代大師語錄的珍本了。很難說這非不可能。以當時後紅樓
: 夢盛行的狀況，如「紙貴京都，雅俗共賞」（清．裕瑞《棗窗閑筆》）、「遍於海內，家
: 家喜閱，處處爭購」（清．夢痴學人《夢痴說夢》），程偉元的敘也說：「好事者每傳抄
: 一部，置廟市中，昂其值得數十金」，況且抄書自古以來是中國古代文獻極為普遍的文化
: 現像，也就徒然增加從抄書去斷定上頭的文字是何年何人增入添補的（除去明確署名與紀
: 年者）。以甲戌本為例，該過錄本直至1927年才在上海出現，若推估抄本時間最早是丁亥
: 年的話，世隔至少有一百六十年，幾經多少次轉手呢？同樣至少經過二次過錄的己卯本，
: 現在也尚有董康、陶洙等人的補抄、夾注等，這還是前代藏者的情形尚能推估，但誰知百
: 年前的情形為何呢？也難怪乎有人認為脂本是偽造的。（我不至於極端認為脂本偽造，但
: 我立場是不能當作絕對）
不錯，所有抄本幾乎很難被認定是母本，但是這不就代表抄本的母本存在得更早嗎？
早於現存的脂本當然也會早於程本。至於你舉的例子看似貼切但又有一點奇怪，其一是抄
手縱使有很多人，也無法解釋為什麼他們抄不到八十回之後的文本吧？那是不是可以認為
在某一個時期可能是沒有一百二十回呢？
第二是配合你上一段文字，我覺得你在這邊說錯了！對於後面劇情跟回目遺失，大家
並不是參考脂硯齋的意見，而是畸笏叟的。而畸笏叟的批在一些程度上是相當有特色並且
好認的（當然我們在此先不要討論他是不是被偽造了）
首先在第二十二回出現「不數年，芹溪、脂硯、杏齋諸子，皆相繼別去。今丁亥夏，
只剩朽物一枚，寧不痛殺！」而一般也是因為如此而把批語署有丁亥年的認為是畸笏叟的
批語，這應該沒疑問吧？
【第二十六回甲戌眉批】「獄神廟」紅玉、茜雪一大回文字惜迷失無稿。［庚眉批多
八字：歎歎！丁亥夏。畸笏叟。］【同回庚辰眉批】寫倪二、紫英、湘蓮、玉菡俠文，皆
各得傳真寫照之筆。丁亥夏。畸笏叟。同處又：惜“衛若蘭射圃”文字無稿。歎歎！丁亥
夏。笏叟。
【第二十七回庚辰眉批】此係未見“抄沒”、“獄神廟”諸事，故有是批。丁亥夏。
畸笏。
我想以上就是大家認為有關後半部劇情內容的提示，況且這應該是很明顯可以判斷出
是畸笏叟所為。
而且你說最早的抄本是在丁亥年，我想應該是有待商確的吧，畢竟也有人認為甲戌本
的存在時點應該是最早的。
再者是層面的問題，如果我們把世界上的人分成兩種，一種是曹雪芹一個人，其他人
都是無謂的第三人。今天你說脂批等等不是曹雪芹所言，所以沒辦法全盤接受，我想這部
分的確是，畢竟脂批有很多無法確認是何時何人所言的。
但我更不明白，如果這樣子為什麼因為程高二人有把他們的想法寫在序言，所以就要
接受他們說的話？就其結論看來他們也是非曹學芹的那一類人不是嗎？
所以我的態度是尊重程高序，但不完全相信，我想這樣是跟看待脂批的態度一致吧。
至於馮其庸所言也對，在沒有辦法證實他們講的是虛構之言，只好姑且信之。但是我想馮
其庸並沒有否定掉脂批吧？實在想不出同樣都是第三人所言，如果全然都不相信或是全然
相信我都覺得合理，相信年代早的而懷疑年代後面的，我也可以理解。但我實在想不通要
怎麼解釋才會變成要相信後人所言而反對比較早出現的言論。
: 三來，曹雪芹寫作紅樓夢時常批閱增刪多次，也就是說，這些抄本每一種版本都存在各種
: 長短不一的異文，即便備受肯定的甲戌本與庚辰本等都還有些差異。如同前述，即非定稿
: ，當時非作者的批語未必就絕對是後來文本的唯一發展方向，但這些抄本的存在正好給予
: 我們研究文本成書過程的變化，所以至今才有學者普遍認可，最早的刻本程甲本（1791）
: 的前八十回是與其他脂本採用同樣的祖本（比較常見的說法是與庚辰本、己卯本、夢稿本
: 、列藏本來自同樣的四閱評本），到後來程乙本又對程甲本前八十回改動了將近一萬四的
: 文字（詳細見杜春耕﹤程甲、程乙及其異本考證﹥一文）。我對紅樓夢的態度就是如此，
: 以現存文本為核心，進行上溯下推，還原成書過程，程甲首刻本是個關鍵點，紅樓夢一書
: 最大的特點就是不論在抄本的時代還是在刻本的時代都不斷在修改，抄本的時代可能還得
: 分作者在世時與作者亡故時。因此這段時期非作者本人文字及局外人的意見不能當作絕對
: ，因為作者從頭到尾都沒有說他絕對會這樣寫。所以應該以文本為中心進行成書演變的研
: 究而非進行預測。除非有新的可靠「文本」能夠證明這後四十回。否則難以說服。
基本上曹雪芹的卒年爭議在1763年跟1764年之間，但是程本出現在1791年，我不知道
在這段期間中的修改到底是誰的意思？我想這部分的討論放在抄本在作者身亡前後討論還
比較有意義，如果要說程甲、程乙本的修改也符合曹學芹本意，我想應該是有待更多證據
來補強吧。
不過丁亥年是1760年，看起來好像還是在曹雪芹活著的時候。如此一來要認為都是畸
笏叟膽大妄為，自己亂編後續劇情好像也有奇怪吧？
: 也就是說現存的後四十回，很大程度就是從各處蒐羅而成，裡頭當然來源不一，現在學界
: 也無一定論，可能有部分遺稿殘留，也不能否定可能有來自其他士子讀過後的爛補，然皆
: 無鐵證，因此只能從程高自白知道，至少是經過蒐羅然後整理而成，也就是在抄本過度到
: 刻本這段時期，紅樓夢「文本」的一項重大演變與歷史存在。這點是近幾年來紅學界最基
: 本的立場，不再指明掛爛尾黑名在高鶚一人身上，最有趣的現像即是人民文學出版社出版
: 的最通行、最重要的版本《紅樓夢校注》（即台灣里仁書局的簡體字原版），在1982年初
: 版時尚把作者欄掛名：曹雪芹、高鶚著，然而去年2009年重版時（第三版修訂本）卻改為
: ：曹雪芹著、無名氏續、程偉元高鶚整理。即是反應對待後四十回的立場顯然不再像往年
: 周汝昌那種幾乎全面否定的態度。也就是說沒有新的證據證明後四十回原貌時，現行文本
: 就是這樣。
基本上我覺得你的態度有點不一，就是我不懂你對後四十回的意見到底是怎樣的。
推
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到底你是明確的認為後四十回是曹雪芹的遺稿，還是只是一個可能？如果只是可能，
那好像也不見得閱讀起來會很順吧？我看張愛玲在紅樓夢魘說她小時候看紅樓夢的時候就
覺得後四十回索然無趣，到長大後才發現到原來後四十回可能是高鶚所寫的。因為我個人
的各方面跟無法跟這樣的天才比，所以我就引述她的意見讓大家看一下。至少張愛玲是說
她看起來覺得很不順。
: 我並不是要去全面肯定程刻本，程刻本有很大程度改異（尤其是程乙本之後），這是大家
: 都知道的，而且改得極差差到吐血，甚至影響人物性格，如晴雯。但是我無法認可總是有
: 許多學者全面認可脂評而進行拆剪紅樓夢（否定歷史存在），進而推估多種可能方法（看
: 了各種說詞都快變成推理小說了）。這是我看過一些脂刻比較後的基本立場，你可以不接
: 受，同樣的，但我就是堅決不繞在死胡同裡去作推估。我是文本中心論者。除非有新的文
: 本證據能說服我文本的另一種發展可能。總之，脂抄本很重要，反映了紅樓夢一書的緩慢
: 成書過程，可以看到一個作家如何慢慢完成一部巨著的過程，這點極重要，脂評也很重要
: ，提供了好多非常重要的論點、筆記與讀書方向，但「他」畢竟不是作者，不是曹雪芹。
我覺得這一段說的比較好，現在的確越來越多人認為縱使是高鶚也寫不出這樣的閨閣
瑣事，所以也越來越多人反省。但是另外一個問題是我們永遠搞不清楚續書者是誰，除非
有新的文本問世，這在劉夢溪的紅樓夢與百年中國也把續書者誰列為一個紅樓夢無解之謎
。
但是我想無論怎麼認為，不管大家怎麼看待高鶚是不是續書者，前後回數的內容跟描
述，在前後上的確有一些旰挌。至於高鶚寫得好不好，我想就俞平伯的看法來說，他認為
紅樓夢是部偉大的作品，不管是誰來續書一樣都沒辦法解決前後矛盾的問題，這不單單是
高鶚的問題。
當然我想每個人都有不同的看法跟堅持吧，就像你認為紅樓夢的全本是一百二十回。
我倒是比較保守的認為目前已知的曹學芹的紅樓夢就是八十回，要是有人發現到新的文本
能夠證明後面的文章的確是曹雪芹的遺稿，那我就會認為應該有這麼一回事吧，不然我還
是會抱持懷疑的態度。
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※ 編輯: Lachsis 來自: 118.167.113.75 (07/17 22:50)
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