[討論] 台灣的生技夢

看板PublicIssue作者 (Cheshire Cat)時間8年前 (2016/02/28 22:38), 8年前編輯推噓4(4推 0噓 19→)
留言23則, 9人參與, 最新討論串1/1
我轉錄自己的文章過來跟大家討論看看 大家都很期待新政府在生技業上面的發展，尤其是中裕浩鼎更是成為矚目焦點 但是我想有很多觀點是需要考量的 是否其實製造業/電子業某些方面來說還是台灣最佳解? -- 補充一下，其實我覺得產業策略和稅制改革對台灣來說才是最重要的 可是非常非常少的人關注這方面議題，反而都是從其它如"XX正義"之類的意識形態掛帥 台灣目前最大的困境並不是有獨裁的政府或民主制度的崩毀 而是在整體經濟和財政碰到極大的問題，我們希望有好的社福、房價、社會公平，那就是 要稅制改革 我們希望有好的薪資水平，能被國際重視，那就是在世界供應鏈上有不可取代的優勢 這點我不得不說黃國昌講錯了，台灣要再創造出第二個台積電這種怪獸，在世界一起競爭 下你沒有足夠的資本下去燒就只有被摧毀一途，沒有整合就會像面板雙貓、Dram慘業被整 合好的如南韓中國打到膝蓋都碎了，跪都跪不下去 可惜的是不知道為啥討論的非常少........是議題太硬嗎? ※ [本文轉錄自 Stock 看板 #1Mqefp9I ] 作者: zzahoward (Cheshire Cat) 看板: Stock 標題: Re: [心得] 生技實在不需要列太重點產業 時間: Sun Feb 28 13:49:36 2016 我之前有一篇討論台灣藥廠夢的文章，浩鼎這次不如預期生技又被拿出來談 目前在外商藥廠餬口，看到大家都拿TSMC之類的來比我是覺得不太能相提並論 大家以為藥廠的東西看起來很好賺都是獨佔對吧? 其實並沒有 藥廠也是在拼速度的，現在這個時代同一種療效的藥相同時期大概都有兩三家以上在跑 第一家上市的大口吃肉，第二家進來分也還有肉吃，第三家進來開始就是削價拼一線了 前後從一兩年到幾個月都有可能，越是患者越多的藥時間就越短 講個例子，今年台灣新的口服C肝藥通過了，第一家是B，後面A和G追在後面大概只差一 點時間，當然藥的內容不同，適應症會有差異，可是上市的東西都是以能吃到最多市場為 主，可能就是某家便宜，可是限制多，某家適應症廣，可是貴之類的。 藥廠研發出來真正能賺錢的時間大概五到八年，比大家想像中少很多，歐美撈完以後來亞 洲區就是拼降價拼量，然後非洲印度是做公益的。之前算過，我任職的公司在這十年來每 一條pipeline的全球研發費用大概是2.5億美金，是每年每條喔，不是總共。然後每條的 成功上市機率大概是10%-15%，也就是你假如走小而美的那種專精藥廠(我想台灣目前目標 就是這種，不是像Gilead/Pfizer/Novartis這種怪獸)，要持續賺錢來燒好歹一年也要至少 六條pipeline，台灣人力便宜給你一年花1.5億鎂好了，一年預算大概是270億台幣，這是 最低限度，而且很有可能會全部打水漂，270億台幣剛好是TSMC的一半少一點點點。 所以可以看出來，你培養台灣藥廠在初期階段勢必要獨斷專橫的政府用稅收砸錢砸個十年 下去直到砸出名堂，讓整個人才供應鏈穩定產出甚至一兩個產品上市了再慢慢收手。我前 面提到的Novatis初期在跟歐美其它藥廠競爭時也是瑞士政府砸錢下去完的，只是當今世界 競爭市場下可能困難度更高，這些大型藥廠在世界各地的通路管道已經都太成熟了，小廠 只能透過被凱油的方式和大藥廠合作運用他們的銷售管道。 而在現今的健保制度以及人民水準下光是連新藥進來都比歐美晚個五年十年，對市場(無論 是醫生 醫院 病患 政府)刺激度根本不夠，人民選一堆不專業的立委，不專業的立委只等 著下屆選舉的選票，因此絕對沒有提高健保費率這種事，健康捐絕對沒有專款專用這種事 ，推廣部分支付絕對沒有這種事，想用國際中位數買藥，市場沒印度中國多，價格沒歐美 日好，藥廠就把你當作邊緣化市場，只有因為台灣有便宜好用的CRA，所以會順便想到。 另外一方面，台灣人對於"投資失敗"這件事情看得很嚴重，所以很多公司最後會變質，因 為會受到很多金主壓力。投資失敗有錯嗎? 都不投資就不會失敗啦，台灣當然限制比較多 ，沒辦法投資各式各樣的產業來分散風險，一次只能專注一兩樣，可是兩兆雙星失敗後社 會輿論造成不管主政者還是監督者對於政府扶植產業都非常非常保守，這其實對台灣是非 常不利的，而這種風氣對於藥品研發更完全是利空。因為藥品研發一燒就是十年，十年過 去還很有可能吃土，這不被當成弊案來打就真的見鬼了。 另外一方面，藥廠所需的人力其實很少，大部分就是研發、銷售，沒了.....上下游可以 養活的人和TSMC這種比起來真的差太多了，TSMC光是上游的化學原料、下游的封測...等 就足以創造非常可怕的就業機會，政府把錢砸在一個只有少數人受惠的產業上是否是正確 的? 況且藥廠也是資本密集+技術密集的產業，絕對無法像很多人眼中那種遍地開花的商業 模式來運作，台灣人口不少，要如何養活那麼多人和老人是有疑慮的 回到標題，台灣假如想要做這塊領域，就是全國賠下去一起做，燒到有東西出來，假如只 用半調子的施力在沒基礎的狀況下就真的只是浪費錢，趁老年化巔峰還沒到的時候開始燒 ，期待十幾年後燒出個成果剛好能養活老年化社會。 那至於錢從哪裡來? 最好當然就是趁房地產高點課下去啦，不然要跟未來那一丁點小孩借 錢嗎? 太殘忍了 此外，說到乳癌，PD-1號稱頭到腳的癌症都可以醫，現在雖然只有過兩三種吧，等你重新 Trial結束後人家不知道過幾種了XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.157.47 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1456638579.A.252.html ※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/28/2016 13:52:08
推
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推
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後面有點情緒化了 前段不錯
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推
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認同 很多討論都忽略重新進trial這些時期其他藥廠同
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類要成功的可能性
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可怕的是B和M的IO藥看來都是癌症大規模殺傷武器....
推
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終於看到一篇能看的了
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※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/28/2016 14:03:57
推
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免疫療法目前至少5家藥廠在做
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推
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另外認同z大對台灣走藥廠研發的看法
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推
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請問您對藥華醫藥看法如何？pipeline夠多，發展干擾
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政府扶植的話真的要把納稅人的錢投入一個相對風險大
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的產業嗎？
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推
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同一種機轉的藥至少三家藥廠一起在做，真的是拚速
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度
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雖然個人也是做生醫相關的 台灣生技業蓬勃對自己比
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較好 但是就台灣發展路線個人覺得這樣做風險太高
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覺得就業才是正經 政府扶持投資都該看多少錢買一個
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推
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你對新藥研發的看法和我聽過的醫學院教授說的類似
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工作機會 按這個標準生技很難合格
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晶圓面板供應鏈長 技術不容易被複製替代 就業數字又
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另外生技研發需要很多人嗎? 需要受試者而已吧..
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高 我們需要更多類似的
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推
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如果生物和致病的機制可以被研究的更透徹 那生科的
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發展會非常的快速....
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半導體因為理論部分已經很成熟了 所以後續的產業才
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能這麼蓬勃 產業本身必須穩定才有穩定的收益
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現在生物科技的不確定性很大部分來自於理論上本身
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的不完整和不完備 很多都是必須靠trial and error
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但是這幾年生物系統方面的研究其實有蠻大突破的
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你可以去看N/S PNAS 跟生物有關的文章非常多
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推
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現在研發的藥大部分都是target based的了吧 新藥研
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發時間拖最長的還是在clinical trial這部分吧
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推
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艾利森 與 本庶佑 的CTLA-4與PD-1研究應該算吧?
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以基礎研究來講
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台灣要發展生技製藥應該只有國營事業來發展!
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第一篇正解文，一直批評台灣新藥投機詐騙的請好好想
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想，相對之下才花這點錢就能把案子推到二三期，是
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不是該多給一些正面評價
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推
02/28 14:47, , 37F
至少有同業的
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推
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推 專業
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推
02/28 15:04, , 39F
產業規模大就會有產業鏈 重點就是要認真玩
02/28 15:04, 39F
推
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可以給我一顆 漲停板 特效藥 嗎?
02/28 15:10, 40F
推
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一系列文就這篇比較像樣，其他篇根本外行充內行
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噓
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Novartis ?
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推
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可以暗示個FJ 漲停股嗎XD
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推
02/28 16:10, , 44F
依照經驗 各種獎勵措施一結束 大概就完了
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推
02/28 18:50, , 45F
可是瑞凡 黃國師 反對獎勵單一產業耶 慘了
02/28 18:50, 45F
推
02/28 19:25, , 46F
推
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推
02/28 20:40, , 47F
專業 推
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推
02/28 21:18, , 48F
唉…之前說生技多有希望的怎麼消失了~~
02/28 21:18, 48F
推
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正面評價? 說聲加油藥就能研發成功? 認清事實就是
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最正面的評價，不然還要陪葬多少年輕人的時間跟投
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資者的資金?
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推
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淚推一丁點的小孩......
02/28 22:04, 52F
※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/28/2016 22:37:47 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: zzahoward (36.230.157.47), 02/28/2016 22:38:25 ※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/28/2016 22:41:07
推
02/28 22:49, , 53F
生技不只製藥業，醫材也是一塊 但這領域比較偏材料科
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學
02/28 22:49, 54F
醫材嗎?XD 專利大概80%卡在歐美，摩拳擦掌等專利過期，要跟中國和印度拼嗎?XD 人家光是內銷就可以跟你慢慢玩了 夠錢的人家會買歐美日貨，不夠錢的就買中印貨，台灣自己醫院內部用的醫材都亂七八糟 了。有接觸就知道，中國這幾年對於醫院的管理也越來越重視，找台灣幾家大型醫院的管 理團隊去當顧問ex. 長庚、彰基之類的 台灣連工業材料都不能做到世界等級，醫材我想以台灣人的民族性頗難做
推
02/28 23:16, , 55F
有健保在 生技就不可能起飛
02/28 23:16, 55F
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02/28 23:50, , 56F
生技也是有無關醫的部分好嗎......
02/28 23:50, 56F
無關醫你是說像農業基因技術那些的嗎? 那些要的醫療相關基礎不簡單
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02/28 23:57, , 57F
哀
02/28 23:57, 57F
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02/29 01:24, , 58F
挖鼻~藥比糖便宜=變相鼓勵發展健康食品
02/29 01:24, 58F
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02/29 01:25, , 59F
偏偏成本最低的澱粉，都還要靠進口。玩啥
02/29 01:25, 59F
沒辦法阿XD 誰叫你只能做學名藥 學名藥全世界都是被健保壓榨的那種
推
02/29 01:52, , 60F
健保讓市場很畸形。
02/29 01:52, 60F
不能全部都怪健保，健保以社會福利而言的確是非常好的，而是民代毫無專業和行政相當 僵化，以現在台灣大多數人的經濟能力，若沒有健保可能隨便看個牙齒都要貸款了。 只是健保現在需要雙管齊下: 1. 二代健保實施後開始有盈餘，對於藥價需要做一定的調整，同時針對醫療浪費(重複開 藥...之類的)進行整頓，提高新藥價格，鼓勵原廠新藥進來，對於歐美已經通過的藥品核 准速度要提高，說難聽些除非該藥品對於人種有所限制，否則歐美人命通常比較值錢。 原廠看有利可圖自然就會引進，之後再每年定個合理的折價來逐年壓低成本。 2. 健保費率不能降只能升(這些錢是拿來救命醫療的，其中包括給醫生的薪水，買藥買設 備的錢，有人會希望薪水變少生活費變少嗎?) 近年來原廠藥和設備都越來越貴，當然相 對品質也越來越好，醫療品質方面也逐步提升，可是這背後的代價是很多醫護人員的血汗 和相對一堆垃圾藥品。偏偏台灣民情讓醫生又不敢推部分負擔較好的藥品，醫院也不太希 忘新藥近來稀釋點數，所以就會有那種吃三天就好的結果拖三個月浪費一堆健保錢，這點 尤其是發生在使用將近60%預算的老人身上，青壯年靠自身免疫僅需要一點外力協助，但 老年人是必須要仰賴大量外力的。 ※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/29/2016 10:20:43 ※ 編輯: zzahoward (36.230.157.47), 02/29/2016 10:33:15
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02/29 16:19, , 61F
我看到後半部，覺得你其實對這行業相當悲觀啊= ="
02/29 16:19, 61F
推
02/29 19:48, , 62F
問題是 台灣短期內(30年內)應該看不到第二個台積電了
02/29 19:48, 62F
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02/29 19:49, , 63F
台積電是天時地利人和同時造就的結果 跟"經濟奇蹟"一樣
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02/29 19:49, , 64F
可遇不可求 以股板內有提到未來的無人載具趨勢 這方面都
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02/29 19:50, , 65F
是要有巨大人口才發展得起來的(包含專利也被扣住)
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02/29 19:51, , 66F
要追上去？目前太慢了 而且小國本來就不該跟大國強碰有
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02/29 19:53, , 67F
人口優勢的產業 特別是大量生產的這種 不可能贏過大國人
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02/29 19:53, , 68F
口優勢的(光市場+勞動力來源就打死小國) 看韓國現在跟發
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02/29 19:54, , 69F
展中的中國強碰製造業也很辛苦 而且韓國這國家是沒進三
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02/29 19:54, , 70F
星這種大企業就一生悲慘了 我不認為台灣要重複走這種一
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02/29 19:55, , 71F
將功成萬骨枯的道路 小國該參考的是小國成功的道路 而不
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02/29 19:55, , 72F
是大國的 本質就不同了 只會越模仿越滑稽而已
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02/29 20:41, , 73F
挖鼻~其實高科技的零頭，就足夠嚇死一堆傳產業
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03/05 09:57, , 74F
政府要做的是做好大環境和配套，而不是頃國力去扶植
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03/05 09:57, , 75F
任何企業
03/05 09:57, 75F
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