Fw: [新聞] 蔡英文：兩岸關係是政府對政府
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作者: sck921 (The Fate) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 蔡英文：兩岸關係是政府對政府
時間: Mon Apr 13 23:09:25 2015
通篇廢文也能被推爆，看來台灣人習慣吃麻藥太久了。
常要來反風向，不求大家沒給噓只求把回文看完。
※ 引述《makapaka (你他媽我氣質人妻啦)》之銘言：
: 聽到蔡英文提出維持現狀 就跳腳的鄉民
: 希望你好好看這篇文
: 好好看國民黨不希望你知道什麼
: 為什麼屎蛆一看到小英不講台獨了
: 就極力的嘲諷反串 甚至反串台獨鄉民
印象中，三一八事件發生後，一大堆自稱「覺醒」的鄉民。
開始痛罵民主進步黨，覺得就是因為他們太過「軟」、「不夠堅定」；
才讓馬先生執政時賣台賣的如此順利。
不只藍丁在批評蔡是「空心菜」，連綠丁和「白」丁都異口同聲。
這個情況是到什麼時候開始改變呢？
就敝人觀察的結果，似乎正是從「政治素人」柯先生開始。
不僅出現了令人匪夷所思的「超越藍綠」（綠的連參賽都沒有怎麼會被超越？）
更有甚者將「中間路線」美化成為了一種取得政治權力之前的手段。
別的不談，光論取巧的「中間路線」其實用性；
在蔡於上一任總統選舉所展示的過程和結果，已可一目瞭然。
有一個經典的故事是這樣的：
一群人要去吃東西，這時有兩個主要派別的人；
其中一邊比較偏向吃壽司，另一邊想吃牛排。
而想吃牛排的領頭人個性很霸道，他主張大家一定要去吃牛排；
順便還跟大家推薦牛排多好吃，雖然事實未必是這樣。
相較之下，想吃壽司的領頭人支吾其詞，只說想吃什麼要大家決定；
結果，想當然爾，那群人最後去吃了牛排。
這個故事我第一次聽到時覺得真是不可思議，後來才相信是真有其事。
: 很多人說
: 蔡英文當上總統 最後一哩路的阻礙
: 就是兩岸政策
: 這陣子以來
: 如果你有注意新聞
: 就會發現kmt無所不用其極的嘲諷 警告蔡英文不准搞台獨 不准改變目前的兩岸現象
: 主要有兩個目的
: 第一是向中共喊話：
: 雖失去台灣民心 我kmt仍是你的好朋友（好狗）
: 我和你的立場是一致的 我反對台獨
: 第二是要激蔡英文繼續走台獨路線
: kmt吃定民進黨不敢廢台獨黨綱
: 吃定蔡英文肚子裡就是台獨
: 要是說出兩岸維持現狀 一定被中國人笑死
: 被自己人酸死 被那些學運的暴民罵死
: 所以蔡的兩岸政策除了延續上一次總統大選的不清不楚之外
: 沒別的路走
非也，非也。
中國共產黨最根本的態度，
就是要台灣的領導人「承認」或「默認」九二共識。
這個問題要深究，乍看之下很複雜，其實很簡單，
我們把它轉換成一個例子之後，就可一目瞭然。
一台車正往懸崖邊疾駛去（急統），車上某個人說：
「我們不要踩煞車，因為大家不能接受，
我們只要主張車要往哪開由所有人共同決定。」
在車往懸崖疾駛的情況下主張「維持現狀」是什麼意思？
這個大家可以自己判斷。
: 台獨不是民進黨的神主牌
: 是國民黨的神主牌啊！
: 有台獨 國民黨對於中共才有利用價值
: 有台獨 國民黨才能穿梭中美台獲取龐大利益
: 國民黨不像民進黨還有一個獨立建國的理想
: 國民黨的黨性中沒有理想 只有利益
: 為國家謀取利益是為了滋潤自己的黨
: 滋潤自己的黨是為了謀取個人的利益
: 徹徹底底 真真正正的黨國不分
: 結果蔡英文不喊台獨了
: 她很清楚地說出
: “兩岸維持現狀 讓人民自己決定台灣的未來”
: 直接砍掉國民黨在台獨的操作空間
妳以為講維持現狀，中國國民黨就沒有操作空間？
未免也太小看他們了吧，雖然他們打輸戰爭並從中國大陸撤退來台，
但這不代表他們很弱，而是因為他們的對手是中國共產黨。
說「維持現狀」就可以不讓ＫＭＴ有操作空間？
如果光只看這句話，我還以為這篇的政治人物是在講馬英九呢。
自西元2000年四月蘇起首創「九二共識（一個中國）」以來，
回顧先前的元首，李、扁二人皆否認九二共識。
僅後來繼位的馬英九先生承認九二共識，
而馬先生正是最顯著的修正（改變）主義式的指標性人物。
換言之，若後來當選總統的人表態要「維持現狀」，
那很顯然的，不管以美、中的角度，
都代表該領導人承認或默認「九二共識的立場」。
而話又說回來，「兩岸維持現狀 讓人民自己決定台灣的未來」
這句話，毫無疑問是上次選舉的翻版。
在馬極力推銷自己主打的相關政策，包括ECFA和後來的服貿的同時。
蔡還停留在所謂「要吃什麼由大家決定，我沒有意見」，
結果（不僅是指2016）如何，大家應該不難判斷。
: 面對真正的問題
: 台灣眼前的問題在經濟 不是在統與獨
這又是一句讓我以為這篇是在講馬英九的政見；
字字句句的似曾相識，麻藥至極。
: 陳水扁在經濟沒搞好的狀況下走急獨 成就了馬英九
: 馬英九在經濟沒搞好的狀況下走急統成就了蔡英文
: 蔡英文要是再走回爛經濟的急獨路子 那不就正好給朱立倫鋪路？
補充上一句，這裡有很明顯的邏輯謬誤。
到底「走急獨路線」和「經濟不好」到底有什麼正相關？
馬英九好像也講過近似於「先發展經濟」云云。
更有華夏經緯網的新聞曾刊載，
中國社會科學院台灣研究所對民進黨兩岸政策的看法。
http://big5.huaxia.com/tslj/jjsp/2012/09/2991167.html
「民進黨的“台獨”政策對台灣經濟發展的阻礙。」
這句話，在敝人以拙見所回應的這篇原文看來，格外地諷刺。
: 兩岸問題是民進黨的最大罩門
: 蠢材躲避這個罩門 聰明人利用這個罩門製造國共矛盾
根本沒有什麼國共矛盾，妳把自己和民進黨想的太高了。
自欺欺人，最後結果就像亞投行一樣，受害的其實反而是自己。
: 她開始與中國接觸 準備接收兩岸話語權
: 民進黨只要同時取得主流民意與兩岸話語權
: 就會等於吃了無敵星星一樣
: 國民黨的主要存在價值被抽走了
: 國民黨現在該做的 是重新取回民心與信任
: 才能反制民進黨 才能再度取回兩岸話語權
: 結果你也知道 白癡是沒有極限的
: 朱立倫選擇繼續抱中共大腿
: kmt以為中共會拒絕與民進黨接觸？
國民黨的存在價值從來都不是主流民意，也不需要取回民心。
馬英九支持度跌到僅九趴，他的監察院口袋名單仍然照過、
ECFA無礙的運作、服貿照樣繼續用行政命令和「立院不監督」條例通過、
張志軍照樣來訪視察、亞投行照樣以矮化方式遞申請書、
兩岸互設代表處持續推動、......。
很顯然，根本不需要管妳所謂的民心、民意。
而相較之下，陳水扁擔任市長時；其市民滿意度之高，依然讓他連任落選。
再再證明了國民黨是以黨產和五十年執政的各機構「基礎」下去運作的。
: 中共眼中有價值的 是能夠掌握台灣主流民意的政黨
: 什麼顏色對他來說都沒有差別
: 買下主流民意他才能統一台灣
: 只要你有民意 你就有個“價” 他非得跟你談
: 表面上對民進黨擺出敵意 私底下早就很用力在買了
這句話是原文我唯一同意的一句話，但很是奇怪。
明明知道中共在買包括泛綠政黨和公民團體在內的所有組織和個人。
但對於「監督代表」這件事，大家好像反而不去關心。
從柯開始就開啟了一波造神風氣，好像領導人都會照著妳預期的路去走。
選前說是為了選舉的手段，選後不只不批評了，
甚至還替「兩岸一家親」來護航。
要不是我貼了一篇中共對台方針與其雷同的新聞，到現在還有人覺得柯好棒棒。
同理論證到蔡，更是有人迴避去面對政治人物對中共統戰策略的附和。
對，就算蔡拿到了兩岸話語權（代理權）好了。
那請問讓泛綠的也跟著賣台（代理商），而「覺醒公民」鼓掌叫好，
中共統戰策略到底是成功還是失敗？
: 馬英九千不該萬不該 讓國民黨失去了民心
: 馬朱還在幻想跟習大大碰面的好處？
: 在習大眼中 失去民意 你只是KMTlikeshit
: (抱歉 肯德基像屎大大 無意冒犯 模仿一下)
: kmt的那兩顆太陽 面對蔡英文兩岸政策劇烈的調整
: 還皮皮的蠢蠢的
: 除了酸言酸語之外 拿不出什麼對策
: 居然不知道國民黨已經被逼到 只能更向人民厭惡的急統靠攏 跟中共綁死
: 為什麼蔡英文不喊台獨？
: 統或獨
: 這兩個極端 不管哪一方
: 在台灣始終無法取得絕大多數共識
: 馬跟扁都犯了一個謬誤
: 在人民沒有共識的情況下 硬要走某個路線 另一個路線就會急速的成長
照這邏輯去走的話。
美麗島雜誌根本不會發行、
鄭南榕自焚白死了、
民主進步黨不會從黨外創黨、
女性永遠不會有參政權利、
黑人沒有人權運動、
同性戀無法合法結婚、
: 蔡英文只需要營造一個 中國人統不了 台灣人很想獨”的條件
: 讓人民推著執政黨前進就可
: 人民做主 名正言順 是人民”逼”的 不用主動跳出來當美國眼中的trouble make
請記住一句話：
「進步的思想，都是從少數人開始推動。」
當然，前提是你必須大聲說出你的主張和為何支持的正面論點。
: 柯p想的是50年後的臺北
: 蔡英文也可以想50年後的台灣
: 只要做到三件事
: 即使將來她不在位子上了
: 即使中共拼命砸錢買了一堆藍綠官員
: 台灣也會走向獨立建國的路上
: 而且不用害怕台海戰爭！！
: 我們有愛錢的國軍 對岸有愛錢的解放軍 我們被中共臥底 中共被美國臥底
: 你真的以為兩軍很想打仗
: 真的開打 很多不能說的秘密就會浮上來
: 萬一不小心戰死了 污來的錢怎麼享受？
: 兩軍效忠的對象不姓習 不姓馬 姓榮華 名富貴啊！
選前都監督不了了，不用想什麼五十年後了。
: 那麼蔡英文需要做哪三件事？
: 1.將反統的力量極大化:
: 反統是台灣最主流的共識 是689 609唯一的共識
: 689討厭台獨 不是想被中國併掉 而是害怕台獨引發戰爭
: 689也不想被統一 不想自己的兒子當中共奴隸
: 女兒被中共官員強姦 家園被中共毀掉
: 這從馬英九硬推急統惹怒一堆689即可證明
: 反統是唯一共識
: 只要反統的力量夠大 台灣人共同的意志夠強
: 中共收買再多藍綠官員都沒用
主張跟馬英九一樣的「維持現狀」、默認「九二共識」，
請問妳所講的「反統力量」到底是什麼？我還是不太明白。
至少在政見辯論的時候，堅定否認九二共識，
以及堅持台灣不是中國的一部份，這是基本的要求吧。
: 2.放手讓公民覺醒：
: 民主是中共最恐懼的毒藥
: 台灣實施真正的民主自由,公民徹底覺醒 降低公投門檻
: 大大小小的事情 讓人民都可以透過民主機制來決定
: 每一個台灣人都成為最刁的刁民
: 中共可以買立委 買官員 但買不了那麼多刁民
: 自己刁就算了
: 連心懷統戰計劃嫁來台灣的中國配偶
: 都嘗到民主的好滋味
: 也變成了刁民
: 人性就是這樣的
: 當你能夠擁有自己做主的人生
: 黨不能隨隨便便掠奪你的人權 土地 財產
: 誰還想被領導管？被共產黨管？
: 當人民習慣於自己做主 統派在台灣就毫無生存空間
: 台灣的民主經驗 會變成中共不敢吞的毒藥
: 一吞就傳染到各省 中共政權會被毒死
: 當人民習慣於自己做主 獨立建國的觀念就會自然出現
: 不需要任何人來喊
人民習慣於自己做主，就會跟你講說台灣已經有投票了，是獨立民主的國家。
人民習慣於自己做主，就會選出兩任馬英九。
人民習慣於自己做主，就會說我們要拚經濟不要來亂。
而中國目前沒有選舉嗎？這個答案是否定的。
不正常的國家，再加上未有良好的啟蒙，人民很容易做出錯誤的決定。
尤其是一個有不正常的憲法、不被大眾所知的殖民體制、且正在極統的情況下，
卻還有「覺醒公民」認為「維持現狀」是實踐台獨的政治手段。
: 3.讓台灣經濟走出自己的路
: 這幾年馬政府有計劃的任台灣經濟惡化
: 把台灣跟中國綁死
: 就是配合中共在告訴華人世界一件事
: “民主不是好事 民主會讓你變窮 華人不適合民主"
: 獨立建國不是口號 還要講實力
: 現今世界國際關係的變化就是經濟實力的變化
: 失敗的獨立建國 比維持現狀還要讓人絕望
: 在台灣沒有實力的狀況下 硬推獨立建國 那只是為了個人的歷史定位 跟馬沒兩樣
: 要是獨立以後又因為經濟的因素 向中共低頭
: 那不就正好告訴全世界”華人民主是失敗的”
這一段令我頗為震驚，因為這似乎是政黑最常用的論點，竟出現在八卦板。
原來「沒有實力卻推行獨立建國」是跟馬沒兩樣？？
請問妳知道二次大戰後，世界上多少國家搶著要獨立，只有台灣和香港背道而馳？
追根究底，原因在於華人商人根深蒂固的概念：
「只要能做生意、能賺錢，有沒有國家根本不重要。」
所以華商為了躲避東亞戰亂而跑到了新加坡。
結果被李光耀推行的「徵兵制」嚇傻了，一干人等大肆抨擊李、咒罵其家人。
然而後來的結果，證明了李光耀當初的決定是對的。
以台灣的現況要嘲笑新加坡專制獨裁，那是很奇怪的。
台灣直到西元1986年才出現第一個反對黨，而新加坡早在1963年就有。
回到正題，李光耀之所以成功，主要的原因有二：
1.堅持自己的做法、不被民意或民粹所左右。
2.新加坡是一個主權獨立的現代化正常國家。
有關第二點，如果新加坡只是一個城市，根本不會有人認識李。
而且，李光耀靠著催生「東協」藉以在外交上取得對新加坡有利的事項。
這也是主權獨立的正常國家，所擁有的種種好處。
反過來說也是未獨立自主的國家、沒有正常國家外交概念所想不到的。
所以所謂「弄好經濟」比獨立重要，毫無疑問的是麻藥無誤。
: 獨立不能隨便來 要一次就成功 驚天動地閃耀世界的那種成功
我建議妳可以看看「以色列建國史」以及「新加坡建國史」。
當中有不少助於台灣人瞭解歷史，改正建國觀念的內容。
: 這不是蔡英文一兩個任期就做得到的
: 但她可以埋下種子
: 就像當初阿扁埋下這一代年輕人國家認同本土化的種子一樣
: 由台灣人推著自己選出來的政府來完成
: 台灣要走出自己的路
: 自己的經濟夠強
: 在中美的角力中 才能取得更大的空間
: 經濟強大後的台灣獨立建國
: 就不會發生台海戰爭
: 為什麼我敢這麼說？
: 因為經濟強大後的台灣獨立
又是一個邏輯謬誤，台灣的經濟強大和台灣獨立到底有何關聯？
難道是在說像日本一樣大的內需市場嗎？
: 中共打了沒好處 談合作比較實際
: 中國怕死了走回貧窮的日子 有錢的中國人是不會想打仗的
: 什麼黨啊 主席啊 路線啊 都不會比錢重要
: 戰爭很燒錢 經濟跟社會不穩定 中共花在對內維穩的經費 比對外還多
: 一發生戰爭 中國自己會先內亂
: 周圍的國家也會趁機打中國 美國在旁嗑瓜子拍手
: 怎麼算都有夠糟
基本上，台灣經濟強和台灣獨立是兩回事，
中國打台灣和其它國家打中國也沒有直接的關係。
: 更何況
: 他付出強大代價 要一個破碎不堪的台灣島做什麼？
他都有妳自己默認的九二共識維持現狀了，幹麻還要打仗？
: 台獨不打仗好處多多
: 對內中共能把軍力繼續放在蠢蠢欲動的新疆西藏香港維穩
: 對外 台灣又能給中共帶來利益
: 我台灣夠強 有錢 有實力 亞洲區的陳浩南
: 你不打我 咱們好好談區域合作
: 讓你中國有本事成為真正的世界強權
: 以國與國的對等關係 不是併吞與被併吞的危險關係
: 真正的合作 真正的來談 這正是日本與韓國最害怕的
: 台灣的經濟與戰略位置 能讓中國成為亞洲最強
: 只要爭霸了亞洲 離成為與美國抗衡的超級強權就不遠了
這個我非常推薦一本書，本來是要在某板推薦的，但....其它就不提了。
這本書名叫《The Tragedy of Great Power Politics》
中文是「大國政治的悲劇」，作者是芝加哥大學的米爾斯海默教授。
當中極為詳盡的闡述了攻勢現實主義的論點，以及國家之間互動的關係。
簡而言之，當妳選邊站成為擁護中國成為亞洲霸權的支持者時，
對於美國和歐盟的關係自然只有惡化一途，詳請見該書。
: 你說中國現在就夠強了 真的嗎？
: 只要中共的高官繼續把老婆小孩財產藏美國 中國就永遠矮美國一截
: 從一帶一路可看出
: 中共的領導班子 最終極的目標是希望中國成為真正能夠跟美國抗衡的超級強權
: 台灣只是面子問題 不是裡子問題
: 跟稱霸世界 與老美平起平坐的爽感比起來 失去那小小的面子
: 又算什麼？
: 美國需要台灣牽制中國
: 中國又需要台灣來抵抗美國
: 日本跟韓國 不想要中國那麼強大
: 那就來談啊 你要給台灣什麼好處？
: 台灣只要好好的操作這些國際關係的矛盾與角力
: 不但不用怕打仗 好處還撈不完耶～
1.美國不需要台灣來牽制中國。
實際上關於所有台灣棄美所有的賽局，美國早就算的清清楚楚。
根本不可能等到妳還在取捨要不要聯合中國還是如何，太小看美國了。
2.中國也不需要台灣來抵抗美國。
一個領導人，管理十數億人口，這是何等繁重的工作。
維穩治安、天災人禍、東北大雪、糧食收成、人事、....，都處理不完了。
基本上，就是用九二共識綁住你台灣，一本萬利，哪有閒空對抗美國？
沒注意到上次習近平擺了個臭臉給安倍之後，釣魚台也是風平浪靜？
習贏了面子，因為中國人民愛看；安倍贏了裡子，現在日方還在釣魚台搞東搞西。
真正厲害的政治是這樣搞的，不是像台灣人和中國人那麼膚淺的看法。
: 最悲哀的領導人就是馬英九這種
: 讓美國人操控 向中國人跪拜 犧牲台灣的利益
: 結果朱立倫還在走馬英九舔中親美的老路子
: 不知他是真傻還是搞不清楚狀況？
: 我們需要的總統 是不當中美傀儡 又有戰略遠見的人
: 阿扁是
: 但阿扁那時的時空背景不對
: 台灣意識還不夠成熟
: 經濟的力量也不夠強
: 到了今天
: 馬英九把時空背景還有台灣共識
額，所以台灣共識是什麼？
這篇原文講了半天，我只看到「讓所有人民共同決定」、「維持現狀」。
莫說支持建立台灣共和國或主張台灣獨立，連台灣共識都沒出現啊。
: 都幫蔡英文準備好了
: 剩下就是經濟了
: 可想而知的 在她的任期內 除了要補一大堆馬在國防外交經濟兩岸的爛攤
: 國共兩黨還會在經濟上繼續給台灣衝康
: 鄉民與其在吵是不是國與國 敢不敢喊台獨
: 倒不如幫忙想想
: 台灣如何走出經濟困境
: 經濟好 有實力才能有獨立建國的可能
最後一段的翻譯是：閹割台獨，拚經濟！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
有關經濟困境和獨立自主的國家外交關係，請參考：
深音網路廣播《國家與國民的十二大謬論》。
PS. 有朋友不喜我用「兩岸」以及「華人」這兩個詞彙，
實際上我也極不願意使用，特此致歉。
PS2.香港市政總署和中國國務院，也是所謂「政府對政府」。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.124.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1428937803.A.4FA.html
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你家遭小偷你是會檢討保全系統還是檢討小偷？檢討和究責都分不清楚。
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例子之多不勝枚舉。
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應該是妳沒看懂我的文章吧。
要談台灣人的性格，OK，那妳可以談獨立對促進台灣經濟發展的好處，
可以談維持現狀對台灣外交主權延伸和經貿的阻礙。
為什麼要避談台灣獨立？退一萬步講，要求蔡講「台灣不屬於中國的一部份」
或「否認九二共識」有很過份嗎？
要妳多談一些吃壽司的好處，還在大家一起決定。
如果情侶出去吃東西，一方每次都說隨便，這在某板早就被噓爆了。
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這篇檢討了什麼東西-.-?
比較多的是點出一些跟前文在邏輯上相異的點吧?
噓
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扳倒KMT是一定要的
但是不代表關於民進黨的主張政策我們就不用考慮吧?
反對九二共識有錯嗎?
說出台灣不是中國的一部份有錯嗎?
如果上面兩題的答案都沒有錯
那麼蔡英文為什麼不正正當當的說出來?
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主張台灣是主權獨立的國家
主張中華民國要跟PRC統一(其實沒有明說過)
這兩個主張其實不互斥....
更別說馬英九一貫主張兩岸不是國與國的關係
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其實這也是台灣人很謎的部份
國家主權問題難道不是台灣最該關心的東西?
經濟議題大過國家主權問題?
這一年看下來 爭議大的幾乎都是主權面上的議題阿
其實個人在聊這問題的時候感覺頗複雜
一方面認為中華民國沒有台澎主權
一方面又覺得民進黨不主張國家(ROC)主權是不對的
還是其實在我想法裡此主權不等於彼主權勒?
推
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個人對民進黨目前最大的疑慮就是你說的這個
立場不夠堅定的感覺 選舉時為了扳倒KMT會投DPP
但是有種很難信任DPP的感覺
※ 編輯: song7775 (123.0.193.20), 04/15/2015 17:51:02
推
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個人是覺得還不夠清楚啦....
感覺模糊地帶還是太大了點
※ 編輯: song7775 (123.0.193.20), 04/15/2015 18:02:21
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不說 不提 不等於不存在
※ 編輯: song7775 (123.0.193.20), 04/15/2015 18:05:16
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討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 3 之 5 篇)：