[討論] 核4營運40年能不能賺到建廠成本？

看板PublicIssue作者 (ayumi)時間11年前 (2014/08/28 00:26), 11年前編輯推噓23(23推 0噓 37→)
留言60則, 17人參與, 7年前最新討論串1/1
有鑑於kazeki大在 #1J_MT17s 的推文中說了以下言論 推 kazeki : 我相信某些小問題是可以處理的 但是大問題就存疑了 08/27 22:46 推 kazeki : 事實上核四目前的虧損就算運轉到除役年限也賺不回 08/27 22:47 → kazeki : 來 而且假使要商轉 也還不知道到要追加多少預算才 08/27 22:48 → kazeki : 能完成 所以不如結束這個錢坑 蓋個新的 08/27 22:48 我們就一起來算算看「核四目前的虧損就算運轉到除役年限也賺不回來」是否為真吧 ============================================================================== k大提供謝啟大辦公室的連結 http://lis.ly.gov.tw/npl/hot/answer/nuclear4/newparty/5-3.htm 其中替代方案直接引用如下： 依據電力專家陳謨星博士提供之核四替代方案：1）提高台電現有燃煤、燃氣機組熱效率 ，改為複循環機組；2）提高興建中之大潭電廠機組原訂效率。依陳教授粗估，替代方案 之改善成本約500億元。且改造案兩年即可完成。 最後計算 750億(停建損失)+500億(替代改建電廠)=1251億 =========================================================================== 這個計算最大的問題是沒有計入因此增加的能源進口成本 不過沒關係，這不重要 因為本文的重點在於核4廠能不能賺到他的建廠成本 同樣直接使用k大謝啟大辦公室的資料 核四建廠成本直接算 5,372億 也就是k大所說的預算2.8倍 核四廠年發電量為212億8680萬度 每度核能成本為0.95元 http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b29.aspx?LinkID=7 (這成本是利息+其他營運成本+維護+折舊+燃料) 台灣平均電價為2.72元 http://ppt.cc/mgoe 我算兩元就好 每度核4獲利： 2 - 0.95 = 1.05(元) 每年核4獲利： 1.05 * 212.8680 = 223.5114(億元) 核4運轉四十年： 223.5114 * 40 = 8940.456(億元) 核4淨利： 8940.456 - 5372 =3568.456(億元) 核4幾年攤完硬體成本： 5374 / 223.5114 = 24.03(年) ============================================================================== 結論： 核4不用運轉四十年 我用低估到不行的數值也只要24年攤還完成 ============================================================================ 同場加映 如果同樣發電量下，核4用天然氣來替代如何？ 每度天然氣3.53元 http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a24.aspx?LinkID=2 燃氣每度電與核電成本相差： 3.53 - 0.95 = 2.58(元) 用燃氣替代核四增加成本：212.8680 * 2.58 = 549.1994(億元) 另外還有陳謨星先生替代方案的金額1251億元 幾年增加的燃氣成本會燒掉一座核四： ( 5,372 - 1251 ) / 549.1994 = 7.50(年) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.31.108.73 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1409156767.A.D8A.html
推
08/28 00:27, , 1F
其實要賺回來應該會更快 因為電價要配合石化能源的
08/28 00:27, 1F
→
08/28 00:27, , 2F
價格調漲 簡單說 核四一定會賺錢 台電一定會賠錢
08/28 00:27, 2F
→
08/28 00:28, , 3F
因為要配合不綠的綠能以及日漸提升價格的石化能源
08/28 00:28, 3F
→
08/28 00:28, , 4F
其實很多人沒有去正視石化能源價格飛漲這件事情啊
08/28 00:28, 4F
→
08/28 00:28, , 5F
全球石化能源看起來是不會再有回到過去的可能性了
08/28 00:28, 5F
最近日本進口天然氣價格有降不少 因日韓兩國進口變少 這邊是高估了 不知台灣今年買進來的有沒有比較便宜就是了
推
08/28 00:32, , 6F
辛苦計算推~
08/28 00:32, 6F
讓數字說話吧
推
08/28 00:35, , 7F
實際上會很快補回去 不要忘記了 很多國家還正準備
08/28 00:35, 7F
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08/28 00:36, , 8F
想要發展使用石化能源 不然美國怎麼會開始打油頁岩
08/28 00:36, 8F
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08/28 00:36, , 9F
的主意
08/28 00:36, 9F
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08/28 00:36, , 10F
石化能源=煤 石油 天然氣......
08/28 00:36, 10F
我是盡量低估核四的賺錢能力了 算出來還是只要24年就攤還完成(攤手)
推
08/28 00:37, , 11F
建議辦個核四廠參觀之旅
08/28 00:37, 11F
印象四十人還二十人就可以報名了 不過不開放單人遊覽(因為會附導覽員的樣子)
推
08/28 00:44, , 12F
辛苦計算推
08/28 00:44, 12F
其實只有用到加減乘除而已根本不辛苦啊
推
08/28 00:51, , 13F
要有人組團呀
08/28 00:51, 13F
推
08/28 00:54, , 14F
飯盒：常識啊
08/28 00:54, 14F
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/28/2014 01:00:03
推
08/28 01:01, , 15F
對了 你要把後端處理加收的費用加進去 不然人家會說
08/28 01:01, 15F
→
08/28 01:01, , 16F
你沒有算核廢料處理的成本
08/28 01:01, 16F
放心放心 台電自己就說的很清楚了 核能發電成本是由「燃料」、「折舊」、「維護費」、「其他營運費」、及「借款利息」 等5項成本細項所組成。配合政府要求，自102年起本公司採用國際財務報導準則（IFRS） ，依該準則原「後端費用」不再認列費用改列後端應收墊付款之增加，並由「燃料」、「 折舊」、「維護費」等成本分攤。 這0.95元的成本中 提撥比例：目前依核能發電量每度提撥0.17元 ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/28/2014 01:03:32
推
08/28 01:06, , 17F
記得以前後端處理費用是獨立一塊的 恩恩
08/28 01:06, 17F
推
08/28 01:06, , 18F
飯盒：核廢料要放兩萬四千年：p
08/28 01:06, 18F
→
08/28 01:28, , 19F
現在的核能發電成本是核123下去平均的，建置成本
08/28 01:28, 19F
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08/28 01:29, , 20F
都比核四低很多，你那個核能成本根本不準
08/28 01:29, 20F
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08/28 01:35, , 21F
兩部機組一年你只給他36.5天歲修，太過樂觀
08/28 01:35, 21F
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08/28 01:36, , 22F
核三廠一部機組歲修至少是一個半月...
08/28 01:36, 22F
呃...... 0.95元是利息+其他營運成本+維護+折舊+燃料(還已含後端基金) 也就是根本沒有把建置成本算進去 因為核1-3老早已經攤提完了 所以所謂核1-3下去平均云云...... 至於核四建置成本 我已經用反核方的資料預算2.8倍5372億元 然後再回頭去除去減的 如果你還有疑義 歡迎你提出你覺得準的核能發電成本 並說明理由與算法 大家一起討論看看如何？ 至於機組大修時間本文沒有考慮到 機組大修時間的確是沒有賺錢的 不過沒計入的原因 乃因我不清楚燃氣電廠與核能電廠機組機組大修的平均時間 由發電量2,700MW可以推算出核四一年發電量為 （2,700,000KW）*(365天)*(24小時)*(90%容量因素)=21,286,800,000度（212億8680萬度) 你說我我錯估核電機組的歲修時間 這根本是你完全誤解了 因為我根本沒算啊~~~~~~~~ 不過也很好 既然你都提到了這個部份 我可以用你的說法來試算 每年核4獲利： 1.05 * 212.8680 = 223.5114(億元) 每日核4獲利： 223.5114 / 365 = 0.61236(億元) (一座核電機組機組大修45日我也懶得算一組機組發電量多少來減 直接當機組大修的時候兩組機組都不動，且花費時間是兩倍) 核4機組大修每年少賺獲利： 0.61236 * 90 = 55.1124(億元) 每年核4扣掉機組大修時間獲利： 223.5114 - 55.1124 = 168.399(億元) 核4運轉四十年： 168.399 * 40 = 6735.96(億元) 核4淨利： 6735.96 - 5372 = 1363.96(億元) 核4幾年攤完硬體成本： 5374 / 168.399 = 31.91(年) 照樣在四十年內搞定~~ 還可以為國家帶來千億的利潤 因為核電是作為基載 要歲修必須要在用電離峰時間 換言之一年就有三個月不能歲修： 12 - 3 = 9 又如果加上核四的話會有8座機組 基本上每年都會要歲修一次 而每次每組機組歲修時間都如你說的是45日 但每年機組歲修時間為： 45 * 8 = 360(日)！？ 要把360日的歲修放在270日內作完，不可能 270 / 45 = 6(座機組) 因此，會有兩次歲修會同時有兩座機組進行~~~~
→
08/28 01:47, , 23F
核四營運,台電那些燃煤的就不用升級嗎?
08/28 01:47, 23F
推
08/28 02:02, , 24F
學者專家的傲慢！怎麼可以用小學算術打臉....
08/28 02:02, 24F
我沒打臉啊 說我打臉會變成我傲慢態度不好想要批鬥抹黑人了 我只是很單純的討論問題而已 哪裡覺得不對，大家都可以討論啊
→
08/28 02:37, , 25F
不過有點必須老實講...你拿核123平均成本來算
08/28 02:37, 25F
→
08/28 02:38, , 26F
核四的成本，這樣是大有問題的。我隨手重算了一下
08/28 02:38, 26F
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08/28 02:39, , 27F
核四每度電只要賺0.631元就能完成攤提，成本2元都還
08/28 02:39, 27F
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08/28 02:40, , 28F
沒有問題，而台電自行估算的成本是每度1.689元。
08/28 02:40, 28F
先申明我數學不太好，有誤請多指教 這0.95元是利息+其他營運成本+維護+折舊+燃料(還已含後端基金) 用這個價格去當作核四平常的成本有甚麼問題嗎？ 比較有差異大概是利息吧(0.2067元) 但我已經把平均電價由2.7元算成兩元，夠補了吧~~ 而且你的平均攤提金額可能會受到建置成本的影響 把他分開算不是比較容易讓人看得懂嗎？
推
08/28 07:43, , 29F
ca1123你這大修天數數據哪來的？
08/28 07:43, 29F
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/28/2014 10:59:11
推
08/28 12:25, , 30F
為看先猜!!不可能!!
08/28 12:25, 30F
卜卜，猜錯囉~~~ 不但四十年可以回本，還能淨賺一千億~~
推
08/28 12:39, , 31F
可以算一下退場成本嗎?含核廢處置等等...
08/28 12:39, 31F
→
08/28 12:47, , 32F
後端基金是否夠支付未來核廢所帶來的問題?
08/28 12:47, 32F
退場成本爭議太大了 印象中 台電照瑞典的先例估計一座核電廠500-800億左右 可是反核估可能一座核電廠就要破好幾個兆(無限時間成本加入) 我就算去算也得不到甚麼共識 變各說各話 目前我只能說核後端基金要支付台電預估成本是沒有問題的
推
08/28 13:54, , 33F
退場我認為缺乏算的意義，不過還是看這篇主文者
08/28 13:54, 33F
PASS~~
推
08/28 15:15, , 34F
核廢會帶來甚麼問題?
08/28 15:15, 34F
會帶來一塊土地很久不能拿來開發很不方便~~ 好啦，玩笑話 核廢料可能會造成放射線汙染的問題 所以需要專門處置場安置處理 目前現行核廢料是高廢扔核電廠燃料池 低放是扔桃園龍潭核能研究所 燃料池原本的設計就是暫時安置 所以會出現今天反核所宣傳的快爆炸啦~~~ 好啦，容量快爆炸了 不過台電已經在核電廠內建造中階乾式處置場 但很可惜的因為我們新北市市長候選人朱立倫先生不爽要核廢料留在新北市 所以不發執照下來 讓原本放在「新北市」燃料池的核廢料 不能移往「新北市」乾式處置場去 說白了，就是核廢料繼續放在「新北市」裡面陪著新北市市民 大家看清楚了沒有？ 這就是我們國民黨新北市市長候選人的做法 另外再補充個資訊給大家 反核很害怕台電的燃料池增加容量計畫 認為燃料池燃料棒束太密集會有爆炸危險(哪種爆炸各自表述吧) 但就是因為朱立倫而讓台電不放燃料池不可 所以可以請反核人士去幫忙抗議一下朱立倫嗎？ 至於某些反核宣傳的 「核廢料會引起恐怖分子的覬覦」這種言論 我們笑笑就好~~
推
08/28 16:40, , 35F
有理
08/28 16:40, 35F
推
08/28 17:45, , 36F
08/28 17:45, 36F
→
08/28 17:46, , 37F
核一二三除役基金已經被證實貸了九成給台電
08/28 17:46, 37F
我知道啊 台電有還款計畫 反正公司還在 借款對象也很明確 真的有核災也知道找誰討錢 請問有甚麼問題嗎？ (而且借款是拿來做投資的，虧了也由台電賠，多了台電有賺) (現在台電不能借了，那基金就放著生利息吧，沒差) 另外，我使用的是你2.58倍的資料所做出的計算 想對於原文回覆嗎？
推
08/28 17:48, , 38F
所以核四除役基金...我覺得現行機制不改善 除役基
08/28 17:48, 38F
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08/28 17:48, , 39F
金我還是會算他為負的
08/28 17:48, 39F
所以核4建置成本你要額外加三千億上去嗎？ ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/28/2014 17:53:12
推
08/28 18:39, , 40F
講得很清楚 這篇該m起來
08/28 18:39, 40F
推
08/28 22:11, , 41F
kazeki怎麼又不針對數學問題回覆了??
08/28 22:11, 41F
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08/28 22:12, , 42F
人家ha大算的這麼辛苦 馬上中離跳到除役基金????
08/28 22:12, 42F
推
08/29 07:23, , 43F
看到這麼明確的數字很難掰吧 不知道怎麼掰出三千多
08/29 07:23, 43F
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08/29 07:24, , 44F
億才能讓核四淨利轉為負的
08/29 07:24, 44F
推
08/29 15:14, , 45F
在零事故下40年是不可能不賺回來，目前反核方主要
08/29 15:14, 45F
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08/29 15:15, , 46F
還是針對退場機制付出的成本疑慮較大，如果一開始就
08/29 15:15, 46F
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08/29 15:16, , 47F
不會賺錢，台電也不會蓋了~主要問題還是在於核四品
08/29 15:16, 47F
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08/29 15:17, , 48F
質及後端成本，其餘大都是垃圾問題
08/29 15:17, 48F
垃圾問題我可不敢這樣說 畢竟人家真心的對這些問題恐慌 所以耐心解說是需要的 品質部分若能通過安檢 那基本上安全無虞 尤其現在的安檢可是福島事件後提高的版本~~ 後端成本如核廢料處置或核電廠除役 都有國外的經驗可供參考 台電敢說後端基金足夠運用 或者該攤提多少錢 我想不是隨便說說都有經過專門研究過後的 但如果對台電原能會沒有最基礎的信任 那無論人家提供何種資料雙方都將沒有交集 甚麼叫作最基礎的信任 如未來能請美國核能業管單位安檢 或者請人家組專家團隊前來安檢 最基礎不能說甚麼台電給假資料造成美國誤判 因為這樣無限上綱根本就沒有討論的空間
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09/01 11:39, , 49F
我想知道0.95怎麼來的,美國的成本比這高很多倍
09/01 11:39, 49F
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09/01 11:40, , 50F
而且其中的維護費似乎太低了吧?
09/01 11:40, 50F
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09/01 11:41, , 51F
我們大廈是用契約容量計算,每kw低壓維護費是100元
09/01 11:41, 51F
美國成本比這高很多有非常大的可能性是因為有許多核電廠硬體成本沒有攤提完 平均下去的結果是整體拉高 而0.95是核1-3廠攤提完硬體(建廠)成本後的結果 而本篇的核四硬體成本則是置後計算 核4幾年攤完硬體成本： 5374 / 223.5114 = 24.03(年) 如果你需要每年應攤提多少 你也可自行計算或者用台電的官方數據 印象沒有錯的話核四成本每度電2.7元左右(含硬體成本攤提)
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09/01 15:21, , 52F
你沒回答到我的問題@@我是問維護費是否估算太低
09/01 15:21, 52F
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09/01 15:21, , 53F
台電只提供出一個數字,卻沒說這個數字怎麼來的
09/01 15:21, 53F
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09/01 15:22, , 54F
台電應該要將核1-3每年維護費(含管線維護)公布
09/01 15:22, 54F
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09/01 15:23, , 55F
再將廠商報價核四維護費用也計算進來
09/01 15:23, 55F
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09/01 15:24, , 56F
沒有完整資料卻突然冒出一個數字不是很奇怪?
09/01 15:24, 56F
我還是回答了你部分的問題 你說美國成本如此之高，何以這邊數字如此之低？ 因為硬體成本攤提問題(如很多反核所說，核電廠可是很貴的) 至於維護費用到底是怎麼算出來的，細目為何 認真說實話 這要拿實際資料或者是財報才看的到吧 我並不是台電內部員工也不是上下游包商 對此實在無能為力 我只能用非常淺薄的數學算算看而已 看看能不能稍微為你解惑： 你家的數據：1KW 一年維護費為100元 核1-3廠維護費 119.7億元(含人事費用25億元) http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=92 而各核電廠裝機容量如下： 核一廠一年裝機容量1272000KW 核二廠一年裝機容量1970000KW 核三廠一年裝機容量1902000KW 共計：5144000KW 5144000KW*100元 = 514400000元 也不過5億多元 台電每年編列的維護費扣掉人事費用還有94.7億 與其去質疑台電低估 不如質疑台電浮報預算吧(大誤) 另外一提，原文是用每度電算 如果你家用度來算 1kw*365*24*90(容量因素)=788400度電 維護費要價一百元 平均每度電0.00012683916元維護費~~ ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 09/01/2014 18:17:02
→
08/12 03:41, , 57F
我想知道0.95怎麼來 https://muxiv.com
08/12 03:41, 57F
→
09/13 19:04, , 58F
後端基金是否夠支付未來 https://daxiv.com
09/13 19:04, 58F
→
11/04 11:01, , 59F
核一二三除役基金已經被 https://daxiv.com
11/04 11:01, 59F
→
12/29 01:57, 7年前 , 60F
後端基金是否夠支付未來 https://daxiv.com
12/29 01:57, 60F
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