Re: [討論] 我看「柯文哲當選有害論」

看板PublicIssue作者 (The Fate)時間11年前 (2014/07/26 23:02), 11年前編輯推噓6(15推 9噓 98→)
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怕推文弄太長妨礙閱讀，所以就直接回了。 其實該說的之前也都說過了，沒什麼需要特別再提、 純粹只是質疑邏輯。 ti大那個噓不是噓你，純噓文本作者。 ※ 引述《timshan (仲軒)》之銘言： : 本文出處 : 人渣文本 : http://ninjiatext.blogspot.tw/2014/07/blog-post_26.html : 本文內容 : 我看「柯文哲當選有害論」 : 2014年7月26日星期六 : 在現有的輿論環境中，存在許多對於柯文哲的批判論述。來自藍軍陣營的先略過（因為 : 那是他們的工作），我要討論的，是來自綠色陣營最近興起的「柯文哲當選有害論」。 : 柯文哲的問題確實不小。競選總部搞了幾個月還跌跌撞撞，他在個人特質方面也有一些 : 問題，當選之後如何組市府小內閣，怎麼處理府會關係，更是急須釐清。 : 但來自綠軍的「柯文哲當選有害論」，卻多半不是從上述這些選舉或市政角度出發，而 : 是上綱上線到台灣整體政治格局的角度。不管他們扯了幾百種理論，用了幾千個專有名 詞 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : ，總結來講，他們認為柯文哲當選，會對台灣民主政治的發展不利。 : 所以呢？那我們應該怎麼做？改投連勝文？改投沈富雄？改投馮光遠？投廢票？到底要 怎 : 麼做才比較好？ : 他們刻意不談具體建議，只是製造了一種對柯文哲的懷疑，就退場了。因為沒有實質建 議 : ，所以他們不負任何政治責任。 : 這樣的人生，還蠻爽的嘛。 : 公共知識份子的倫理責任，有這麼簡單嗎？我認為除了批判，公共知識份子更應該表明 具 : 體的做法，並且傾全力去推動。有些朋友因此全力支持馮光遠，我認為他們確實完滿了 「 : 反對柯文哲的公共知識份子」應有的責任。 : 只批評柯文哲，卻在積極作法方面完全不表態，我認為這種人比支持連勝文的人更加惡 劣 : 。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 我主要噓的就這個，請問什麼叫做公共知識份子的應有責任？ 打個比方：投票選舉的時候。 因為是要把比較爛的篩掉，例如不滿馬冏所以批評他； 難道還需要負責幫忙想小夫或小英的做法？簡直莫名其妙。 什麼叫做比支持連勝文的人更加惡劣？ 我請問這句話是用什麼角度來看待？ : 我們不妨參考一下連勝文的藍軍陣營。藍軍是個非常複雜的利益集合體，除了錢以外， 幾 : 乎沒有共同的語言。他們腐爛歸腐爛，但請你注意一下，有什麼藍軍的人提出「連勝文 當 : 選有害論」嗎？ : 排除沈富雄這種自己也跳出來選的，你幾乎看不到「連勝文當選有害論」的論述。藍軍 的 : 人批評連勝文，通常是罵連勝文一直亂講話，他只要閉嘴乖乖選到底就好。因為他們要 的 : 是「贏」，他們清楚其利益的最大公約數就是「贏」，贏了才有「後面」，輸了什麼都 不 : 用講。所以為了贏，就算有再多「異見」，他們也先閉嘴。贏了再說。 他都說藍軍是為了利益，那我反問綠軍為的是什麼？是不是理念？ 藍軍要讓自己人團結，檯面下的利益不會少，不然為何連戰四處交官（台語）？ 相反的柯對其它公民團體、綠軍所謂的「理念」又談了多少？ 如果要這樣把連和柯拿來做同樣對比，那我也沒辦法。 : 藍的這邊是全力拼「勝」，另一邊呢，則是全力拼「聖」。大家來當聖人呦！選舉就是 要 : 講理念咧！連勝文好賤喔！柯文哲好爛哦！其他更不用講都是搞笑的囉！ : 理念第一！沒有理念的選舉，輸了也好！沒有理念，被統一也好！只要有理念，什麼結 果 : 都好！大家一起朝理念的太陽奔去啊啊啊！ : 你的理念才叫理念喔？你以為你是神嗎？ 所以我才說他很多文章的意識都很主觀。 一下叫人家做好「公共知識份子」，一下又說理念是屁。 我之前粗分類過板上民主派和台灣派兩大類。 雖然勝選很重要沒錯啦，但是要一連得罪律師（民主派）和部份深綠（台灣派） 也是滿不容易的。 最大的邏輯問題就是，明明自己認為市長選舉不需要談統獨； 卻又幫他們定義「沒有理念，被統一也好」這種自己發明的東西出來。 其實最認為市長和統獨息息相關的人就是他自己。 批評人的不正是因為有理念才會批評的嗎？ 1.批評柯，覺得連上比較好的。 2.批評柯，不表態的。 有人認為柯影響到泛綠結構，更認為 2016 > 2014，市長不是一切。 即便你不認同他們的做法，但要硬扣人家一頂「沒有理念，寧願被統一」 再從另外一個角度講： 原文前面提到，砲柯後不理的，比投連的還惡劣。 我這邊又想請問，他所謂的「砲柯後不理」； 是不是所謂公共知識份子的「倫理責任」之一？ 這樣他都會認為比投連（支持被統一）還惡劣了； 那看起來他也是那種理念大於實質影響的人啊。 我也沒說有這種想法的不行。 但很顯然的，他用自己都犯錯的理由來發這篇兼開地圖砲； 大家不覺得很可笑嗎？ : 最後談談我不喜歡柯文哲的原因。許多人批評柯文哲太過自傲，這點足以敗事，但我覺 得 : 還不夠切中。我不喜歡他，是來自一個小節。 : 我對他仍接受「柯P」這種稱號，感到非常「不適」。你在醫學院裡要搞這種尊稱，的 確 : 是你高興就好，醫院有自己的階級倫理體系。但出來選舉還搞這種階級派頭，我看還是 算 : 了吧。 原句奉還： : 你的理念才叫理念喔？你以為你是神嗎？ 　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿ : 馬英九只剩教授身份時出來選舉，多數部屬是稱他「馬先生」。連勝文的部屬是稱他「 連 : 董」嗎？馬英九連勝文這種品格段位的人都不這樣搞了，就算「柯P」是你用了三百年 的 : 小暱稱，這詞就是帶有階級性與排外性，放在大社會裡，一點都不有趣。如果沒考量到 這 : 點，只覺得「沒什麼」，「習慣了」，那這種品格特質，遲早會得罪原本沒有惡意的旁 人 : 。 : 不過，雖然不喜歡柯文哲，但我會支持他，因為他是經過初選協調機制出來的候選人。 原 : 本支持的人撐不過兩階段，那就遵守約定，支持撐到最後的人。 : 這是我認為的民主，我主張的「理念」，我信仰的「聖」。答應人家這樣的遊戲規則， 玩 : 到後面又不認帳，我認為這種人就是世界第一老擊敗，應該天下共擊之。 反正現在大家都喜歡打來打去的，只要掛個名人頭銜發文就不會被罵。 再次原句奉還，臉超腫： : 藍的這邊是全力拼「勝」，另一邊呢，則是全力拼「聖」。大家來當聖人呦！ 別人用他的標準檢討柯就諷刺人家在選聖人，自己又巴著這種小節不放。 嗄？你說他有表態支持柯，所以可以講。 那我之前也講過了啊，我的立場：顧＞柯＞姚 那你怎麼不來推我的文章勒？ 好啦，這句是開玩笑的；推不推我的文章我真的不在意，也不是重點； 重點是文本這篇的邏輯實在是有夠爛的，完全沒有說服到我； 而且推文又有人開始找個擋箭牌在開砲了，所以決定出來講一講。 : 備註 : 在選舉結束以前，圍繞著柯文哲的討論大概不會停止，所以我覺得這一篇有必要貼上來 : 然後大家思考一下，支持或反對特定候選人的時候，應該要用怎樣的方式來進行討論？ : 最近的文章，反柯的也好，擁柯的也好，我都覺得有點走偏了，有些批評者就如同這篇 : 所提到的，搞得像是在選聖人一樣，至於批評者該如何改進我覺得這篇已經講很多，至 : 於反柯反到去捧連勝文的，這種批評就沒什麼好說的了，說不定他們本來就想投連勝文 : 。但是對於柯文哲的支持者，我覺得應該要更深刻地去檢視柯文哲的各項政見，畢竟一 : 個政見不可能是完美的，一定會有優點也有缺點，認真的把缺點給指出來，然後去思考 : 這些後果是否是台北市民可以接受的，然後適時的將意見反映給柯文哲陣營，我覺得這 : 才是成熟的選民該有的態度。監督政治人物，應該要在他當選前就開始。 人渣文本自己糾結著小節，卻用聖人說來當作文章主軸； 我是覺得這種論點本身邏輯就頗怪的。 蔡教授說的雖然簡單，但還比較容易說服人； 這篇滿是大道理，但其實他自己也是個雙重標準。 重申一次：這篇不是立場問題，而是邏輯問題。 以上，我有心理準備被噓了，謝謝指教。 -- 作者 diefish5566 (TOS板阿扁) 站內 Gossiping 標題 Re: [問卦] 為甚麼喬(蕭)峰是契丹人就該死? 噓 MarkFung:例如，蕭峰並沒有要丐幫跟遼國簽約，說你們可以來丐幫 06/27 19:27
→
06/27 19:27,
當長老，而且還免費送你們打狗棒法跟降龍十八掌秘笈
06/27 19:27
→
06/27 19:28,
也沒有在丐幫設立自盡區，說遼人只要來丐幫當幫眾
06/27 19:28
→
06/27 19:28,
就可以漂白洗成宋人 蕭峰跟馬非常不一樣
06/27 19:28
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.124.84 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406386944.A.853.html
推
07/26 23:06, , 1F
推分析
07/26 23:06, 1F
推
07/26 23:07, , 2F
其實我覺得無需太在意 這篇給我的感覺應該是看了某些
07/26 23:07, 2F
→
07/26 23:08, , 3F
極端言論後不爽的發洩文 精密度當然不會那麼高
07/26 23:08, 3F
推
07/26 23:09, , 4F
那篇不用那麼在意＋1
07/26 23:09, 4F
→
07/26 23:09, , 5F
你用邏輯抓他 自然就會有不清不楚的地方
07/26 23:09, 5F
公民議題板，討論一點邏輯的東西也是合情合理....好啦，其實我也是想發洩一下，所以 這 ※ 編輯: sck921 (1.34.124.84), 07/26/2014 23:11:40
推
07/26 23:10, , 6F
批柯自傲的那段超多餘
07/26 23:10, 6F
推
07/26 23:14, , 7F
對了 藉這一篇來講一下好了 雖然說可能真的是代溝啦
07/26 23:14, 7F
→
07/26 23:15, , 8F
不過在醫院裡叫人家"某P"其實不是甚麼尊稱
07/26 23:15, 8F
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07/26 23:16, , 9F
要拍馬屁 通常都是直接就稱教授或是更噁心的稱呼
07/26 23:16, 9F
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07/26 23:17, , 10F
有些時候 滿嘴知識好像念很多書的人 也會被暱稱"某P"
07/26 23:17, 10F
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07/26 23:17, , 11F
像我的同學中 有人大一就被叫這樣的外號的(他書念得多
07/26 23:17, 11F
推
07/26 23:18, , 12F
那是被濫用了的緣故，不然像朱P這種真的是尊稱阿...
07/26 23:18, 12F
→
07/26 23:18, , 13F
有博士學位的醫生 往往叫大P 醫院內的習俗
07/26 23:18, 13F
→
07/26 23:18, , 14F
那是以前 現在某P根本到處飛 實在不能算尊稱了
07/26 23:18, 14F
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07/26 23:19, , 15F
是不是尊稱還是要看人，然後看是誰在叫XD
07/26 23:19, 15F
推
07/26 23:19, , 16F
FB某人好像認為在罵他 ....
07/26 23:19, 16F
→
07/26 23:20, , 17F
yommy1108 這篇文中講的知識分子其實是很針對性的 柯柯
07/26 23:20, 17F
推
07/26 23:21, , 18F
哈哈 沒錯 不過我是覺得叫P比較像對這個人學識的肯定
07/26 23:21, 18F
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07/26 23:22, , 19F
倒不是甚麼階級之分啦
07/26 23:22, 19F
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07/26 23:23, , 20F
而且現在叫P也跟博士學位沒有等號了 有的人只唸碩士
07/26 23:23, 20F
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07/26 23:23, , 21F
也是同僚眼中的大P 有的人念了之後還是沒有人認為..
07/26 23:23, 21F
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07/26 23:24, , 22F
說穿了現在的醫院要求的學位只是基本 研究數量才是真
07/26 23:24, 22F
推
07/26 23:24, , 23F
我也覺得不是階級 醫院的階級不是外人看得出來的
07/26 23:24, 23F
→
07/26 23:24, , 24F
王道
07/26 23:24, 24F
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07/26 23:25, , 25F
我的印象中大廟裡如果要拍馬屁反而習慣直接叫"教授"
07/26 23:25, 25F
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07/26 23:26, , 26F
叫某P反而沒啥效果 像柯文哲這樣無感是正常的
07/26 23:26, 26F
噓
07/26 23:32, , 27F
一下叫人家做好「公共知識份子」，一下又說理念是屁
07/26 23:32, 27F
→
07/26 23:32, , 28F
紅的明顯 我找不到原文說 理念是屁 的句子
07/26 23:32, 28F
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07/26 23:33, , 29F
可能是我眼殘 麻煩好心人士提示一下在哪邊
07/26 23:33, 29F
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07/26 23:34, , 30F
有人幫忙後 我補推回來
07/26 23:34, 30F
才幾個推文也要紅的明顯，我覺得應該是不用啦。 原文： : 理念第一！沒有理念的選舉，輸了也好！沒有理念，被統一也好！只要有理念，什麼結 : 果都好！大家一起朝理念的太陽奔去啊啊啊！ : 你的理念才叫理念喔？你以為你是神嗎？ 在我的解讀是覺得他滿看輕人的，你的看法不同我不能勉強。
噓
07/26 23:36, , 31F
所以他沒有說理念是屁 是你自己解讀的
07/26 23:36, 31F
對啊，我承認，主觀和客觀在這邊並沒有誰對誰錯。 我前面講過，每個人的底線和可接受的範圍本來就不同，多說無益。
→
07/26 23:41, , 32F
老實說 你的文章看起來一下在打 原文 一下在打 柯P
07/26 23:41, 32F
還有 56 則推文
還有 11 段內文
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07/27 01:19, , 89F
實際也有意義吧 因為喊了半天 柯沒上也沒機會看到他是不
07/27 01:19, 89F
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07/27 01:19, , 90F
是真的背離民主派跟台灣派的理念 其實上了也未必看的出來
07/27 01:19, 90F
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07/27 01:21, , 91F
因為就是個地方首長 背後也沒有什麼政黨 跟地方關係
07/27 01:21, 91F
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07/27 01:21, , 92F
呣...
07/27 01:21, 92F
噓
07/27 08:45, , 93F
當你在狂批原文 扣別人帽子時 自己也一直在扣文本帽子
07/27 08:45, 93F
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07/27 08:47, , 94F
此外你說: 文本這篇的邏輯實在是有夠爛的，完全沒有說服到我
07/27 08:47, 94F
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07/27 08:48, , 95F
所以說服不了9.2%的原因也是因為邏輯太爛?
07/27 08:48, 95F
噓
07/27 08:53, , 96F
結尾處的 重申一次：這篇不是立場問題，而是邏輯問題
07/27 08:53, 96F
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07/27 08:54, , 97F
更是好笑 就跟689都是中立選民這樣
07/27 08:54, 97F
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07/27 08:54, , 98F
活這麼大 都還不知道每個人都有特定的立場
07/27 08:54, 98F
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07/27 08:55, , 99F
承認自己的立場 不隨意曲解別人話語涵義
07/27 08:55, 99F
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07/27 08:57, , 100F
是公共論述要能夠有意義而不淪落到隨意謾罵的基本要件
07/27 08:57, 100F
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07/27 08:58, , 101F
所以我為何一開始 要用紅的明顯??
07/27 08:58, 101F
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07/27 08:58, , 102F
就是 說別人說理念是屁 是一個很強烈的指控
07/27 08:58, 102F
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07/27 08:59, , 103F
我找很久並沒有在原文裡面找到 所以必須明顯的提出質疑
07/27 08:59, 103F
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07/27 09:01, , 104F
但是我也害怕是真的原文有我漏看 所以隨後補充 真的有會推回
07/27 09:01, 104F
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07/27 09:03, , 105F
我不想就你的論點加以論述 我只是覺得你該先把基本的做好
07/27 09:03, 105F
我又不是專門要解釋給你聽的，你就是典型的堅持看內容有無出現實際文字的，那我是要 講什麼？ 很強烈的指控就很強烈啊，我又不否認，這個論述本來就是建立在文本自己「強烈」的指 控他人，有問題嗎？ 我承認是因為這原因指控他，文本又有對他自己的指控說明什麼嗎？還是只是放話而已？ 還要扯9.2和689也很無聊，整篇也只有你在噓，光回你一個就飽了。每篇都當反對者也沒 有比較厲害… 算了，你高興就好。
噓
07/27 10:46, , 106F
噓 dderfken:為什麼又扯上人身攻擊的定義...
07/27 10:46, 106F
人家都沒問題了，就剩你還在講；這樣吧！你再噓七次，本篇就推平了，加油。
→
07/27 10:46, , 107F
就說基本的要先顧好
07/27 10:46, 107F
→
07/27 10:48, , 108F
一分證據 說一分話而已 有很難??
07/27 10:48, 108F
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07/27 10:48, , 109F
然後 每篇都當反對者 的論點又是哪來的??
07/27 10:48, 109F
你在這系列文的原先那篇，不也是對文本做出質疑？什麼現在講話都要裝中立云云；奇怪 ，看什麼都不滿意。
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07/27 10:49, , 110F
還是基本的 不要亂扣帽子 謝謝
07/27 10:49, 110F
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07/27 10:52, , 111F
9.2%還有689這種簡單無聊的例子 就可以反駁你說的論點
07/27 10:52, 111F
那是你自己一廂情願吧。
→
07/27 10:53, , 112F
就邏輯的難度 的確是有點無聊
07/27 10:53, 112F
噓
07/27 12:08, , 113F
所以兩個樣本數 就可以得到 每篇都當反對者 這個結論??
07/27 12:08, 113F
→
07/27 12:10, , 114F
我提出證據放在你眼前 這篇噓過的人也不只我一個
07/27 12:10, 114F
→
07/27 12:11, , 115F
所以叫你發言時 基本的先顧好 那你還要再凹也隨你
07/27 12:11, 115F
→
07/27 12:12, , 116F
推 chenn:建議你下次要戰別人邏輯 我也不是沒推過
07/27 12:12, 116F
→
07/27 12:12, , 117F
好心跟你講 但是你又全身帶刺 你這樣希望 那我只是就單純
07/27 12:12, 117F
→
07/27 12:13, , 118F
每次有 1或2讓我選 我就選2而已
07/27 12:13, 118F
謝謝指教。 ※ 編輯: sck921 (27.243.181.24), 07/27/2014 12:17:11
→
07/27 12:14, , 119F
看到那篇那個點質疑的只有我一個?? 要不要去算算多少版友
07/27 12:14, 119F
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07/27 12:15, , 120F
覺得因為柯P這個稱號所以說不喜歡柯P有誇張到
07/27 12:15, 120F
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08/12 03:12, , 121F
那還有 沈(現在退了) https://noxiv.com
08/12 03:12, 121F
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09/13 18:37, , 122F
FB某人好像認為在罵他 https://daxiv.com
09/13 18:37, 122F
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