Re: [建議] PTTLAW 可採陪審團審理制度處理申訴
謝謝您這麼熱情的關心 PttLaw 的現況，感激之情難以言喻。
但對於 PttLaw 的作用與缺陷，我想我應該夠資格說幾句話XD
敝人以下的言論或許會讓"板務群"看得不太開心，但請您相信我不是針對您，
而只是把"現實"呈現出來，用以補足您理論的一些些小盲點，
也給您參考實際上運作的可能狀況。
但無論如何，我和您一樣認為現狀必須改變!
※ 引述《longbow2 (踮起腳尖的親吻)》之銘言：
: 各群組申訴案的處理，
: 是板務中群組長的權限，
: 如果只是考慮一般的管理方式，
: 其實就只要讓站方最有權力的人來作最後仲裁，
: 如此就沒有問題了。
: 但如果 PTT 有思考將行政與司法分開，
: 我個人認為，
: 目前專業法官的方式並不適當。
其實站方對於法務跟板務似乎較多人是認為必須分開的，之前我在推動程序修正時，
最後被擋下來的理由就是"版務系統"認為司法與行政必須完全分開。
當時裘大有言將採取全新制度，讓法務版務不再有 PttLaw 這樣一個行政重疊的部門。
而這個規劃案實際上也以經在內部推動很久了，但約兩個月前我有去信詢問發展狀況，
得到的回應是找不到適當的人選接任"新版務系統"中如 PttLaw 功能的新版版主，
因此遲遲沒有新舉動出現。我個人的意見的話，老實說我不反對這樣作，因為法務要跟
版務達成共識說實在的不大容易，彼此有不同的考量，雖然會讓使用者認為從頭到尾
都是版務自己人而沒有公正第三者的評斷，但效率上至少會高出現況一截。
也因此我不反對但也不太贊成XD
: 問題有下：
: 1.申訴案如何處置是板務核心的權限，
: 若讓案件最後都送去法務行政法庭仲裁，
: 其實就是等同於法務是板務的上司，
: 司法並沒有獨立。
: 僅是變成板務的上司而已。
其實我不認為有 PttLaw 的存在就讓法務變成板務的上司，就我個人而言，
我認定法務站長與版務站長都是我的上司，對於案件有任何意見，只要依法有據，
PttLaw的判決並非無法推翻，在我認定裡我仍是受限於各位站長的意見的。
而且其實我很不喜歡討論誰是誰上司的問題，這根本無關緊要，大家都是依法行事
依法辦理，規則怎麼定大家就怎麼遵守，不是很ok嗎?
也許因為我不是站長，所以版務群會認為"你憑什麼指揮我?" 而早期 PttLaw 也確實是
由站長擔任版主作最後仲裁，但後來才改為選任專業法官，其實換個角度想也是想解決
這個問題不是嗎? 早期版務群一樣會認為"那到底我上司是法務站長還是版務站長?"
所以對我來說最好的方法是選任專業法官後，該判決必須經由"法務站長與版務站長"
共同認可才具效力。現在雖然沒這樣作，但我對站長意見也還是都很尊重，當然若能
明定更好。
: 2.目前法務行政法庭板，
: 法官僅有一名，
: 即使擴充，也僅有四到五名，
: 少數法官擁有站方案件的決定權限，
: 權力過大也過於集中。
: 與現實生活中法官抽籤的情況不同。
我也這麼覺得，每次處理案件我都快升天了XD 不過也是卡在人選的確不好找
但我還是不認為將制度複雜化對站上使用者是好事(我有深切的體認)，
越複雜越容易有弊端，下面我會有其他說明。
: 3.承上，
: 不僅權力過大是一疑慮，
: 少數人承受案件最後的決定權，
: 壓力也過大，
: 最後被不認同判決的使用者人肉搜索影響生活。
有人要給我拍拍嗎? 唉
: 4.承2，
: 法官僅有一名或數名，
: 是案件的唯一的最後決定者，
: 依此，
: 若案件尚未送去法庭板前，
: 若法官對個案發表意見，
: 等同於提早公告案件的最後決定，
: 也等同於法務介入板務。
: 但若不使法官發表意見，
: 使其迴避，
: 就其實限縮了法官的專業，
: 將司法是行政的法律顧問的功能抹煞。
這點我認為法官本來就應該秉持"法官不語"的精神，尤其在我具有解釋站規的功能時，
所以除非站上使用者(包含版務)已經直接觸犯我國法律，不然我通常是不會說話的。
因此我認為這一點應該問題不大，尤其是關於判決外的法律顧問功能，我想我應該相當
盡心盡力，也參與過幾個版制訂版規的過程，亦曾對某些版提出版規與站規相衝突的修
改建議。因此這裡的問題真的不大。
: 5.群組決定常是合議，
: 由群組長與各小組長一同討論，
: 作出的結果。
: 法務法官僅有少數(目前僅有一名)，
: 以少數的思考駁回多數且有實質管板經驗者的決定，
: 於理有虧。
其實我不曉得我這裡要說的話會不會讓板務們相當不悅，但我認有必要說，唉。
關於 PttLaw 說真的我多麼希望在理想狀態裡，法官只要審查"合法性"而不用審查
"合目的性"。但我實在看過太多案子很詭異，有某版連版規都沒制定，到群組長了
還是認為判決有道理，在沒版規的情況下請問到底是怎麼判輕重與刑期的? 版規一條
"犯規情事由版主主觀認定"，就直接打通關到群組長然後到 PttLaw，沒人對版主的判
決有意見，推文才"幹"一個字有必要到終身水桶嗎?
再說，其實 PttLaw 的案件也不單單是法官一人心證，只要我認為有疑問的案子，有可
能會改判的，我都會跟群組長小組長連絡，當然也會再跟申訴人問個清楚，把案子從每
一階段重新檢視重新審核，我想應該也沒有所謂於理有虧的情形，但這僅限於我個人
是這樣作，我也認為之後的接班人不一定會跟我一樣，所以有必要想辦法制定成內規。
(我認為版規群組規的持續修正，不但是規範使用者更是規範版主依法行事。)
另外這又牽涉到我前面所說我認為必須簡化流程的理由，您知道我在審理案件的流程中
什麼環節是最浪費時間的嗎? 就是我跟群組務小組長們還有使用者溝通的過程！因為我
要讓兩邊的資訊透明且確實，但快則三五天，慢則一個多月，還有連甩都不甩的，如果
真的決定開合議庭或陪審團，會不會最後又在某個流程被卡死? 只因為某某陪審員遲遲
不表態或因為地位份量不同，意圖以一己之力擋下案件審核結果?用我在批踢踢實務經驗
，我希望一切都能簡化有效率，這才是真正對使用者有幫助的事情。而且批踢踢這裡真
的天殺的什麼樣的人都有=口=
: 建議作法：
: 1.法務的專業法官可擔負，
: (1) 罰單的救濟單位。
這點已經另有版面處理。
: (2) 各板務的法律顧問，
: 與板務群組長、小組長、板主、其他使用者討論個案。
"法官不語"我認為是基本精神，任何有審判資格的人本來就不宜針對個案給予意見。
而關於個案以外的法律相關問題，這本來就是PttLaw該有的功能。
: (3) 申訴案件的程序審查，
: 或先決問題審查，
: 不應受理的案件逕予駁回。
這點在審查"合法性"時就會解決。也是既有功能。
: (4) 案件審理的訴訟指揮(法庭板板主職權)
: (5) 案件審理的爭點釐清，
: 以其專業向陪審團闡明該案的爭點。
: (6) 判決書撰寫，
: 依案件結果決定執行方式。
: 2.陪審團遴選
: (1)可參考站方小天使遴選的方式。
: 資格審查 => 筆試。
: 考試內容可由法務研擬，
: 關於各群組組規(不可過苛)、司法正義、司法不語等概念出題。
: (2)各部站長可充任，
: 但不應超過每次案件陪審團的 1/3 。
: (3)陪審員(站長)為該案件關係人(板主、組長、群組長時)，
: 應迴避。
: (4)招考與邀請站長加入總陪審團後，
: 由法務站長將其分組、編序，
: 但其名單及順序應保密。
: 例如陪審團共140名，
: 每 7 名編成一組，共 20 組，
: 每組內有 2 位站長、5 名 陪審員。
: 案件審查時，
: 由法務站長通知各陪審員前往法庭板聽審，
: 但在案件最後結果出爐前，
: 不應告知相互陪審員之名單，
: 亦不應告知法官陪審員之名單。
另外，我個人非常不贊同有陪審團制，第一適當人選難找，第二審判將曠日費時，
第三流程越複雜弊端越多。就像誰也沒想到現在的訴訟流程中，只要沒有各組組務判決
PttLaw的受理就依法無據。若真的要再加一層審核，直接請各位站長做最後一層把關
應綽綽有餘也不會因為人多嘴雜而誤事或轉移焦點。讓法官的判決所有人都能心服。
再說網路上要能確實通知開庭是件真的很困難的事情，而且去掉不來參加的問題不談，
光是法務站長這個職位就會累死，囧。
: 3.案件決定
: (1)匿名投票，
: 可針對案件開隱版，
: 有權投票者成為該板可見名單，
: 再開投票。
: 投完票將結果轉錄至法庭板。
: 之後刪除看板。
: (2)票數相當時由主審法官決定。
: (3)案件決定後三個月，
: 法務站長可將該案陪審團名單公告於適當的看板。
: (群組長板、小組長板、BM板、或公佈欄，此可再議)
: 4.陪審團重組
: 當預先排定之陪審團組已用盡，
: 應將陪審團原本分組打散，
: 重新編組。
: 每年應重新招考陪審團，
: 並不得連任。
: 優點有下：
: 1.法官不須承擔案件決定的壓力。
: 2.降低板務、法務權限衝突。
: 3.發揮法官闡明爭點、法律顧問功能。
: 4.若有數名法官，
: 將可分散到各案件作訴訟指揮。
: 僅有一名亦可作訴訟指揮。
: 5.匿名陪審團發揮合議功能，
: 匿名投票發揮民主功能。
不曉得您會不會認為我完全持反對立場，囧。但我真的不是，只是就我現在就可以預見
的可能狀況還有現況跟您報告，陪審團制真的大有難度而且會大大降低效率，甚至造成
現在使用者無法申訴的窘境更劇。
在我的意見中，原則上我希望 PttLaw 轉型，將版務案件回歸版務，法務僅應在旁作同
等地位的監督，當確切有違反我國法律行為時才發揮作用，其餘業務就是法律顧問。
由板務群自行在群組長上再加一層級，做現在 PttLaw 在作的事情就好，當然人選或是
其他辦法就要更詳細擬定了，不然少掉法務第三方功能，外觀上更有被譙包庇的可能。
又若是 PttLaw 功能不變，也確實要想個機制降低版主權限與增加判決效力，所以我才
會覺得最簡單的方法其實就是請諸位站長當最後一個把關者，法官角色就是將案件爭點
還有所有證據蒐集齊全，擬個判決稿，其餘給站長群認定，快又有效(站長群人好找，
也比較有經驗容易服人，又直接避掉誰是誰上司的盲點)。
另外，我覺得目前訴訟流程中，PttLaw 不是問題，整個申訴流程的人選要補齊，選出
來每個群組的版務更要盡責，不然只要其中一個環節擺爛，PttLaw根本就被架空，又何
必高談闊論 PttLaw 的改制呢? 這才是目前最嚴重的問題。我不諱言我到批踢踢來幫忙
，就是打定主意站在要幫使用者的立場，最基本申訴人該有的，就該給，然後一切照法
規規定來走，所以我認為簡化申訴流程，創造有效率的環境才是現在最重要的事情。不
然就算高層改成最民主的方式也是惘然，唉。
還有您下一篇關於訴訟門檻所提出的意見，我覺得很棒，早該有這類門檻出來，我怎麼
一直沒有想到呢XD 不過因為我不甚贊同陪審團制，所以就不另開一篇回覆了!
無論如何還是感謝您! 我想站長們還是會再就您的意見多加思考的 <(_ _)>
<第二次編輯補充>
方才又再想了一下，我覺得您這套陪審機制可以建議給版務高層，既然新制選任人才
有問題，不如用您這套方法，採陪審團或合議庭制，在群組長判決後，最後一審讓所有
群組長合議！一方面可以讓各群組間的準則逐漸有一慣性，也可以讓各群組長間彼此互
相監督，像我待在這個位置一段期間，哪些群組長很不錯認真負責，哪些群組長根本找
不到人，都清清楚楚。如果這樣的機制建立起來，不適任的群組長也會自然淘汰。再說
這樣更可以促進版務彼此監督，理想的話會有良性競爭的效果出來，版務群執法上也會
有長足的進步。我覺得這樣滿好，也可以讓版務法務完全分開。PttLaw 之後就當作站規
解釋中心，還有對外的法律最後一道防線就好。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.121.253.23
※ 編輯: alanmax 來自: 203.121.253.23 (11/24 00:33)
※ 編輯: alanmax 來自: 203.121.253.23 (11/24 04:34)
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