Re: [回應] 財團法人核能資訊中心 常見問與答

看板Policy作者 (aloba)時間13年前 (2011/03/28 21:22), 編輯推噓29(29推 0噓 205→)
留言234則, 9人參與, 最新討論串1/1
※ 引述《aloba (aloba)》之銘言： 這篇專門回應推文 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.81.64.65 : ※ 編輯: aloba 來自: 111.81.64.65 (03/28 11:06) : → theologe:那張圖：兩行拼起來後連進去→403 Forbidden.... 03/28 11:20 : 推 oodh:請整理到同一天，你可以在文章列表按大寫q取得代碼標明是回應 03/28 14:57 : → oodh:哪篇；又或者明天我會把你這篇貼到我的文末然後依規定刪掉 03/28 14:58 : 推 oodh:又，如果你指的是核燃料棒暫置槽，且不論槽體，它在二次圍阻 03/28 15:11 : → oodh:體-廠房內，http://0rz.tw/wJy0G http://0rz.tw/TZKlo 03/28 15:13 謝謝您的資料 其實核一廠和福島的圍阻體可以說是姐妹爐, 都是使用 GE Mark I , http://www.aec.gov.tw/www/control/nuclear/index_01_1.php 上半部使用結構釋壓的設計也是一樣的 http://www.nani.com.tw/nani/slearn/slphy/phy_d/phy_d_b2.jsp 上面網頁的最後面有內部照片, 您可以看到屋頂是鋼皮, 可能外面還有一層混凝土吧, 總而言之, 這種二次圍阻體, 就是廠房就是了...氫爆就炸開了.... 空照圖比一比：核一廠 http://travel.network.com.tw/tourguide/point/showpage/944.html 空照圖比一比：福島 http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/forum.home.news.cn/detail /82851077/2.html 有沒有姊妹丼的感覺呢？而且下面這篇原能會自己的報告 http://www.aec.gov.tw/www/control/useddry/files/useddry_01_9.pdf 公開版報告的要點: (3)如果攻擊導致擴大的鋯護套火災(鋯護套因過熱而起火)，可能造成大 量放射性物質釋出。 (4)需要額外的分析，以澈底瞭解有關之脆弱點及可能導致擴大的鋯護 套火災事件的後果 看到了嗎？廢料池出問題會後果怎麼樣 "需要額外的分析...." 那防災ＳＯＰ有沒有考慮這個呢...... 不要問我, 問原委會. 然後結論 裡面有說 "用過燃料池比乾式護箱還不安全", 要用乾式裝置... http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_5.php 這邊有原能會自己 "核子燃料乾式貯存護箱"的照片 所以高放射性核廢料是否只靠著一層 (厚一點的) 鐵皮隔離? 我想資料會說話 以我個人來說, 少了那層號稱防 747 的爐壁和一次圍阻體, 用過燃料池大概就是　穿短裙小洋裝卻沒有鐵壁內褲內衣的萌女 吧 這也是當初為啥原能會要寫報告的原因.. 至於這層鐵皮如果叫做 "二次圍阻體" , 是不是就比較威比較猛, 相信讀者自有判斷 : → oodh:廠房是負壓設計，所以如果輻射不直接穿過鋼筋混凝土結構並不 03/28 15:20 : → oodh:會附於塵土散出；前幾天台電開放媒體進核一採訪，影片有現場 03/28 15:21 : → oodh:測輻射值低於安全標游；這個部份反而比核廢還更安全，所以我 03/28 15:22 : → oodh:以為你說的是核廢的暫置棚。核電廠外監測數據一直都有，用間 03/28 15:23 這邊您似乎把東西弄錯了, 觀念也完全錯誤, 輻射穿過混凝土才有塵土, 這似乎是反核人士亂講的話哩.... 照您的說法, 車諾比爾外壁炸的乾乾淨淨 http://1.bp.blogspot.com/-94_exaCz5Tc/TYKxb09NC6I/ AAAAAAAACnc/g2bg47pYn5M/s1600/01.jpg 那橫跨歐洲的放射塵哪來的？ : → oodh:間依據去測想一個不斷有直接依據證明的事情為不真，不合理吧 03/28 15:24 : → oodh:又，如果是類比福島、假設天災使二次圍阻體被破壞，那問題就 03/28 15:26 : → oodh:又必需參考天災的發生機率與防震的設計和應變措施 -- 也就是 03/28 15:28 : → oodh:台灣核電廠被海嘯打壞、震垮 的 機率與 備用發電機組是否比日 03/28 15:28 : → oodh:本充份、發生廠內斷水後 停電以致於無法引海水降溫 而使用過 03/28 15:29 : → oodh:棒體因槽水蒸散而過熱的機會有多大？ 的這個問題吧…… 03/28 15:30 : 推 oodh:簡而言之，你的兩個字「炸飛」就像「沖光」了一下，是忽略機 03/28 15:35 回答您 1. 氫爆的發生機率 基本上, 如果燃料棒部分離水 (或者水面下降)超過一定時間, 發生氫氣的機率是 100% 時間久了, 發生氫爆的機率, 也是 100 % http://www.taiwanwatch.org.tw/issue/nuclear/SAVE/save019.htm 上面是簡易的說明, 基本的描述都沒有錯, 如果您要數據與論文, 下面的連結也很有用 http://www.jsme.or.jp/monograph/pes/1999/ICONE7/PAPERS/ TRACK05/FP7167.PDF 所以核電一但失水, 剩下的就是爭分奪秒回覆水位.... 2. 地震天災的發生機率 以您自己舉的超級堤防為例 http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=arieslu20110320231124 日本最大的超級堤防, 剛蓋好也就毀了. 所以這次的天災告訴我們： 1. 人定不勝天, 不要妄想用過去的經驗揣測未來的規模 2. 惦惦自己的斤兩, 使用 "負擔的起的科技" 你覺得處理台灣四十年的核廢料, 只要臺積電 1.25 年的設備採購 費用就夠了嗎？ 更何況其中有幾百億都被當成退休金借給中船台紙了? 你覺得同樣這筆錢, 就算拿去付最終處理費 (喊了 40 年的未來科技) 夠用, 又有多少可以應付福島等級的災變? 以我們狹小的國土, 核電是我們 "用的起" 的科技嗎？ -- ▃▃▃▃ 男人只要具備了三個條件時，即使明知道不行也得戰鬥！ █▃███▅ 第一！面臨到了關鍵時刻！ ██▃█▃▄　 ▃ ▄▄▄▃ 第二！現在就是關鍵時刻！！ █ ▃▃▃▃ ▃ ▅▅▃ 第三！因為我們正是男人……！！！ --
推
03/28 21:47, , 1F
就我看來，aloba的主要論點是新鮮的且仍未被任何板友駁倒
03/28 21:47, 1F
→
03/28 21:48, , 2F
是不是應該讓板上出現能有相當論據力量的對立或不同觀點
03/28 21:48, 2F
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03/28 21:49, , 3F
等意見產生後才來談「結論」呢？請板主再斟酌
03/28 21:49, 3F
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03/28 21:50, , 4F
也不一定要對立論點啦，或是讓aloba的意見充分被板友理解
03/28 21:50, 4F
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03/28 21:51, , 5F
亦可以是一個結束點...現在這樣結束怎樣都覺得突兀...
03/28 21:51, 5F
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03/28 21:56, , 6F
這麼專業的東西 不是相關系所的碩士以上連插一咖都難...
03/28 21:56, 6F
推
03/28 21:58, , 7F
oodh有一個點aloba沒回答，就是所謂的鐵皮旁的輻射檢測
03/28 21:58, 7F
→
03/28 21:58, , 8F
應該都是過關的，那麼aloba何需質疑該鐵皮的功效？
03/28 21:58, 8F
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03/28 21:59, , 9F
aloba之前提供連結也是說，美國目前便是認為以此方式儲存
03/28 21:59, 9F
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03/28 22:01, , 10F
即可.......我們外行人看熱鬧，但公民不大部分都是外行？
03/28 22:01, 10F
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03/28 22:02, , 11F
難道我們便只能永遠相信台電的技術官僚及背後的知識社群?
03/28 22:02, 11F
推
03/28 22:02, , 12F
如果限制發文條件 等於是在制肘 畢竟用推文系統論述 不管
03/28 22:02, 12F
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03/28 22:03, , 13F
對論述者還是讀者都不方便 畢竟幾乎整個PTT都不用這種討
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03/28 22:03, , 14F
我只求讓我們外行能夠理解到能夠作為判斷參考的層面即可
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03/28 22:04, , 15F
論方式 版主要打破慣性 個人覺得相當沒必要 而且老話一句
03/28 22:04, 15F
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03/28 22:06, , 16F
你的個人經驗不是絕對 看到板上激戰而被吸引來也解釋得通
03/28 22:06, 16F
推
03/28 22:07, , 17F
而且重點是現在核能是當紅時事...
03/28 22:07, 17F
推
03/28 22:09, , 18F
要這樣做的話 那我幫politics宣傳一下 那邊有相同討論串
03/28 22:09, 18F
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03/28 22:09, , 19F
沒有綁手綁腳的討論限制
03/28 22:09, 19F
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03/28 22:14, , 20F
個人覺得本版討論核電的角度太狹隘了,很多安全問題以外的問
03/28 22:14, 20F
用推文討論真的很不方便, 我得等推文到一段落才能回 針對高放射性的燃料棒, 得先冷卻大概幾十年, 接下來與人類環境隔離幾百年 作者 aloba (aloba) 標題 Re: [轉錄][轉錄][論卦]日本福島核電廠事故說明與? 時間 Sun Mar 27 12:54:16 2011 上面的文章有台電的數據, 大概 100~1000 年後, 其放射活性跟 現在送去蘭嶼的 "產地直送新鮮低放核廢" 差不多 所以要怎麼樣建造一個能夠 自然熱能循環, 與人類環境完全隔離600年 六百年不需要人類看管 地震海嘯淹水無差 的設施呢? 美國的雅卡山計畫 20 年來花了 90 億美元, 目前還沒有成功過. 且容我摘錄一段文章: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010405936 沒有我們的世界, 木馬文化, P255-256 "針對落機山的核廢示範處置廠, ....美國能源部已經立法在未來一萬年 禁止任何人靠近, 甚至考慮到人類語言變化太快, 五六百年後可能沒人 看的懂標語, 所以他們決定設立七種語言的警告標語, 加上圖片說明 這些標語全不會雕刻在高25呎, 重達 20 噸的花剛言紀念碑上, 也會刻在九吋的陶土與氧化鋁碟片上, 隨機埋在廠址的各個角落 此外, 還會建造三個一模一樣的房間, 牆壁上注記更多資料, 其中兩個房間身埋在土裡, 周圍有 33呎的高詳環繞, 這些房間的面積將有半平方哩, 連著磁性與雷達反射器深埋地底 , 竭盡所能的像未來世代傳出訊息, 警告他們遠離這些核廢料" 這種要上千上萬年的工程規格開出來, 當然沒有方法達成 (想想人類最長的帝國或建築物有多久) 可是現實上很多電廠的燃料暫存池, 當初都只設計三十年 就算減容減量, 還是 "核滿為患" 阿？ 於是就有各式各樣的 暫時處置設施出來.... http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_6.php 這邊是原能會的資料.....自己看吧 反正搞個水泥套房可以防風防水, 暫時的話很多災難標準都不用了 而核能法規是為了核能工業服務的, 所以當然劑量都是合法的 反正一般人本來就不會過去, 就如同我們都不會去蘭嶼廢料廠一樣 但是全世界哪一個廠敢說可以熬的過前面的一百年呢？ 目前的答案是沒有 就算有, 因為不可能測試與實驗, 所以也都是宣稱與估計 這也就是為什麼我質疑了 這些都只是暫時處置....意味著不用防災不用太久.. 如果只放十年, 周圍又像美國一樣在沙漠裡, 甚至本來就是拿來做核子試爆的沙漠, 我當然沒差 http://en.wikipedia.org/wiki/Yucca_Mountain_nuclear_waste_repository 問題是, 能處理六百年的設施根本不存在阿? 這也就是你看到所有的照片, 處置場不是低放就是暫存... 唯二的就是被放棄的由卡山 和北歐的實驗廠了....所以幾十年來, "最終處置廠" 都是 "未來科技"... . 就算有,這種洞天福地好地方, 輪的到我們台灣嗎？ 當然我有朋友曾經爆掛說, 我們的燃料老美是一根不剩的拿回去, 因為出名的 MOX 有 Pu... 如果台灣的核電廠都燒完有人把廢料拿回家, 那我們就儘量燒吧... 反正佛心的老美擦屁股 如果不是...那看看上面的那些 "處置廠"...你放心嗎?
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03/28 22:15, , 21F
題都忽略,也許是相關專業的人不夠.
03/28 22:15, 21F
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03/28 22:27, , 22F
還有n大,化學也是很專業的東西,風力和太陽能發電要不要轉成
03/28 22:27, 22F
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03/28 22:28, , 23F
化學能儲存,和電池相關的學問很大,歐盟不是打算花四千億發
03/28 22:28, 23F
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03/28 22:30, , 24F
歐元發展嗎?
03/28 22:30, 24F
推
03/28 22:30, , 25F
我是有找清大工工(前核工)博士生朋友來啦 他看完這系列後
03/28 22:30, 25F
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03/28 22:31, , 26F
並沒加入討論就是了 = =
03/28 22:31, 26F
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03/28 22:31, , 27F
(應該說是核工前身)
03/28 22:31, 27F
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03/28 22:33, , 28F
清大工科(工程科學),不是清大工工(工業工程>
03/28 22:33, 28F
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03/28 22:38, , 29F
工程與系統科學
03/28 22:38, 29F
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03/28 22:39, , 30F
謝謝 原來我一直搞錯(汗) 那對方是工科的
03/28 22:39, 30F
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03/28 22:39, , 31F
(奇怪怎一直打錯 應該說前身是核工 修正上上上上樓推文)
03/28 22:39, 31F
歡迎指教....:) ※ 編輯: aloba 來自: 223.138.145.209 (03/28 23:22)
推
03/28 23:22, , 32F
他應該還是不會加入討論 :P 想請問IA版那篇德國廢核計劃
03/28 23:22, 32F
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03/28 23:22, , 33F
有沒有中文或英文版本的報導或資訊? 不管台灣用不用核電
03/28 23:22, 33F
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03/28 23:23, , 34F
感覺德國廢核計劃都有參考價值
03/28 23:23, 34F
推
03/29 06:31, , 35F
這篇根本都沒有回答到， 除了上面推文寫了你沒有回答如何以
03/29 06:31, 35F
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03/29 06:32, , 36F
間接推測否定你所謂鐵皮外其實一直有檢測數據沒外洩
03/29 06:32, 36F
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03/29 06:33, , 37F
(我提幅射塵也不是指穿過後才有 你在反駁我沒講的東西何用?)
03/29 06:33, 37F
還有 157 則推文
還有 1 段內文
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04/01 17:09, , 195F
「顯然」就是蓋火力發電廠」就現實面並不顯然
04/01 17:09, 195F
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04/01 17:12, , 196F
你提的大潭是民國86年的事 現在新建任何一座火力發電廠都難
04/01 17:12, 196F
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04/01 17:13, , 197F
除了選地在郊區容易被環保團體以生態為由反對，選在鄉村容易
04/01 17:13, 197F
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04/01 17:13, , 198F
被居民抗議要補貼喬不攏然後環保團體加入說致癌鬧上全國新聞
04/01 17:13, 198F
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04/01 17:15, , 199F
核四畢竟就是一塊圈好了已經在蓋的地；要取代三座核電需要再
04/01 17:15, 199F
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04/01 17:16, , 200F
多少火力發電廠？ 如果蓋不出來、就取代不了，那就是白搭
04/01 17:16, 200F
推
04/02 12:06, , 201F
日媒說賠償要數兆日圓 美林說十兆日圓
04/02 12:06, 201F
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04/02 12:08, , 202F
沒看到細目 但是 我懷疑 還沒加上觀光業損失至少1/10年額 也
04/02 12:08, 202F
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04/02 12:09, , 203F
就是500億美金產值 另外 復原需要數十年 數十年產值也蒸發
04/02 12:09, 203F
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04/02 12:10, , 204F
以上 整個輻污賠償復原支出 三兆台幣至五兆台幣
04/02 12:10, 204F
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04/02 12:11, , 205F
還不包括潛在的產值與間接經濟損失
04/02 12:11, 205F
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04/02 12:12, , 206F
福島選址極為高明 位在西風帶 對日本島污染幾乎最小化
04/02 12:12, 206F
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04/02 12:13, , 207F
以我國為例 要是123廠加上北風 或4廠加上南風 後果不堪設想
04/02 12:13, 207F
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04/02 12:16, , 208F
1.我國選址差2.技術不如日本3.日本人比我們嚴謹4.核四工程延
04/02 12:16, 208F
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04/02 12:16, , 209F
誤及相關建造風險...諸項看來 我國比日本危險
04/02 12:16, 209F
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04/02 12:17, , 210F
我國風險規模可能在十兆台幣或以上
04/02 12:17, 210F
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04/02 12:19, , 211F
因以上考量 台電需要提列災害預備金 不能把風險轉嫁人民
04/02 12:19, 211F
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04/02 12:20, , 212F
台電.中鋼.中華電.中油是工科生最愛的其中幾個單位
04/02 12:20, 212F
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04/02 12:21, , 213F
沒道理 台電員工 爽爽領薪水及年終 人民等著吃輻射塵
04/02 12:21, 213F
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04/02 12:22, , 214F
東電資本額六千多億日圓 本次災害東電根本賠不起
04/02 12:22, 214F
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04/02 12:23, , 215F
但是 我相信 日本政府應該有對五十多座核電電費 提列災費
04/02 12:23, 215F
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04/02 12:24, , 216F
這時候就是日本動用災費的時候了 [我國也應當提列災費]
04/02 12:24, 216F
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04/02 12:25, , 217F
以風險規模十兆台幣來看 台電應該緊急提列最少五千億台幣
04/02 12:25, 217F
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04/02 12:26, , 218F
台電年營業額兩千六百億台幣 五千億災費應該從台電盈餘保留扣
04/02 12:26, 218F
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04/02 12:27, , 219F
除.員工也應當緊急減薪+停發獎金.並典當資產以籌措五千億
04/02 12:27, 219F
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04/02 12:28, , 220F
這五千億不應當交由台電保管 應另外立法管理
04/02 12:28, 220F
推
04/02 12:29, , 221F
樓上，五千億可能不夠。http://0rz.tw/wXkFU
04/02 12:29, 221F
→
04/02 12:30, , 222F
還沒有出事，正常的除役成本就要三千多億台幣了....
04/02 12:30, 222F
推
04/02 12:31, , 223F
此外 台灣核電 每年發電量約四百億度 應該在每度電電費中 提
04/02 12:31, 223F
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04/02 12:32, , 224F
oodh, 加上這個除役成本你還是覺得火力比較貴嗎?
04/02 12:32, 224F
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04/02 12:32, , 225F
列災費 參考風險規模十兆 每度電應該提列兩元災費 這樣的話
04/02 12:32, 225F
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04/02 12:32, , 226F
每年還可以攢下八百億災費
04/02 12:32, 226F
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04/02 12:34, , 227F
這樣 十年後 我們就有一兆三千億以上的災費備援了
04/02 12:34, 227F
→
04/02 12:34, , 228F
比起 十兆規模的災害 一兆多勉強可以支應個一年半載了
04/02 12:34, 228F
→
04/02 12:35, , 229F
ps.十兆還只是福島級在台灣的規模 要是車諾比級 恐達百兆
04/02 12:35, 229F
推
04/02 12:40, , 230F
此外 參考福島五十壯士(大部分是小包商?) 應當有立法動員機制
04/02 12:40, 230F
→
04/02 12:41, , 231F
當發生災害 必要時 需要動員工程師消防員等進入災區中心現場
04/02 12:41, 231F
→
04/02 12:43, , 232F
應立法:必要時 台電或政府可以命令台電員工 用身體擋住輻射塵
04/02 12:43, 232F
→
04/02 12:43, , 233F
這些人領台電的薪水及獎金 須負擔全部責任
04/02 12:43, 233F
→
04/02 12:53, , 234F
本次東電讓小包商去救災 極不負責任 這種事不能發生
04/02 12:53, 234F
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