[心得] Persona5(P5)-從夥伴情誼看心之怪盜團

看板PlayStation作者 (Twister)時間7年前 (2017/06/15 18:14), 6年前編輯推噓48(48推 0噓 125→)
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--本篇討論可能含有令人不快之內容，無法接受此類話題者請自行斟酌閱讀-- 防雷頁 除了P5，也有些許P4G跟P3P的劇情討論 雖然入系列坑不久，PERSONA系列對我來說相當迷人的原因之一 就是探討人與人之間的關係與夥伴之間的情誼。 前幾作都是採用COMMUNICATION，而這次改變為COOPERATION， 把角色與角色之間的連結關係功利化， 更把主角JOKER能使用的「特殊技能」直接取決於玩家跟協助人的關係， 使這款遊戲也變得殘酷現實了起來…… 不只是系統協助人產生功利化的情形之外， 伙伴之間的情感羈絆也有非常大的劇情問題。 玩完P5之後，照理來說劇情中應該是非常需要夥伴與夥伴之間信任感的「怪盜團」， 我卻在他們身上看不到強烈的凝聚力。 比P3的「特別課外活動部」跟P4的「自稱特別搜查隊」都還要低。 為了探討這個問題，本篇文章的前提是以「夥伴情誼」為最大考量。 文章內會有我個人對部分角色的負面評價。 如果有人認為怪盜團之間的友情不是重點， 或是無法接受任何人主觀下的P5的角色負評，請自行左轉。 當然本文不排除有失偏頗， 由於個人接觸到P3、P4已經是P3P跟P4G有加強過後的劇情， 但我認為P5的故事跟設定本身還是有值得探討的缺點可以討論。 最後聲明個人仍然非常喜歡這款遊戲，相當推薦， 也希望它能更好才寫下這篇心得。 那麼以下正文開始，文長注意。 先說說我理想中的「怪盜團」應該是： 大家都有相同的信念與目標，才會去當怪盜。 這裡並不是要求大家都要有「相同的出發點」才能加入當怪盜， 但對「怪盜團採取行動的核心目標理念」必須同心一致。 我之所以會這樣想的原因是，先看P3P的「特別課外活動部」： 美鶴只要發現有資質的人都能加入討伐Shadow的行列， 大家也覺得自己既然有這個能力那就來幫忙，比較像是一個義務清潔隊的概念。 所以伙伴中後期主線就算展開一些關於有關過去的嫌隙劇情其實也不會感到突兀， 甚至到最後化解恩怨全體同為一心的劇情，可以說是相當感人的。 P4G的「自稱特別搜查隊」則是因為加入的伙伴都是被救出來的受害者， 大家藉此建立了革命情感，有能力就要去幫助他人是他們的信念。 雖然救人不是絕對強制要做的，大家真的都是憑著一股傻勁去做這件事， 所以很能感受到他們的可愛之處。 可是P5怪盜團，他們在做的事情其實是違反常人道理，接近犯罪之事， 是一件非常需要風險管理的事情。 如果沒有堅定的信念， 絕對沒有辦法讓這個怪盜團凝聚齊心不受到任何風吹草動的威脅的。 那麼就開始先談前期人物：Joker、MONA、龍司，以及杏。 Joker最核心的信念就是「無條件幫助他人」。 從他一開始就因為幫助遭受騷擾的女性而被獅童議員反告冤罪而因保護觀察被轉入秀盡學 園，後來巧遇問題學生龍司，一起被殿堂內的鴨志田攻擊，就在龍司差點被殺的那一刻， 因為主角心中「想要幫助他人」的信念而激起了反抗之心喚出了亞森，因此覺醒了 PERSONA的力量。 龍司由於先前田徑社受到長期壓迫，受不了鴨志田內心的醜惡， 在殿堂內激起反抗之心覺醒PERSONA也是相當合情合理的發展。 而MONA更是組起怪盜團的核心理由之一，他原先的目的是帶領怪盜團探索印象空間， 也告訴了JOKER及龍司如何讓人悔改的方法， 這個方法符合Joker「想幫助他人」的心、龍司「想解決鴨志田」的信念， 於是他們展開了奪取秘寶的行動。 同時也是鴨志田的受害者之一的杏， 看見好友明明受到委屈自己卻什麼都辦不到， 無法忍受這樣的自己的杏也加入了討伐鴨志田的行列， 怪盜團也因而組成並展開首次的行動。 就在第一次的行動成功之後，三個有極為相似的遭遇（貼標籤、排擠）的伙伴就組成怪盜 團，獲得了「容身之處」。 相當開心地前往高級自助餐吃慶功宴時，仍舊感受到社會上大人壓迫的不公， 也決定「繼續當怪盜團討伐為非作歹的大人物」。 於是他們就找上了大畫家斑目，讓徒弟祐介發現師父的惡行惡狀，即使原本不相信但後來 知道真相後也覺醒了。祐介知道不能讓像斑目一樣的醜惡大人繼續為非作歹，所以也義無 反顧的加入了怪盜團。 到目前為止怪盜團都是為了「信念」而行動的， 即使他們並不知道成效究竟如何，但如果能帶給大家勇氣也會想要繼續做， 這種怪盜團的信念是非常值得讚賞的。 而這種夥伴感我也非常喜歡。 可是，接下來加入的新島真(以下全部簡稱MKT)卻十分讓人疑惑。 鴨志田的事情爆發之前就姑且不論，待斑目的事件結束後，MKT被叫到了校長室。 校長一開始的態度是這樣的： 命令學生會長找出挑釁老師的學生，並為所有學生提供安心的學校生活（官方說法） →所以要查出怪盜團，校長懷疑這絕對跟我校學生有關。 而MKT一開始的態度則是這樣： MKT雖然質疑了校長，問他她應該是在協助他做正確的事情吧， 但還是繼續聽話幫校長去找讓兩個惡人悔改的本校學生怪盜團。 本來有預想她是未來的夥伴所以還在觀望， 但MKT接二連三的行為仍相當令人失望，根本用盡手段惹怒玩家所扮演的怪盜團。 當杏、龍司、JOKER校內討論怪盜團的事情時， MKT卻突然出現竊聽拍下怪盜團的談話內容， 杏提出不滿新島真明明是學生會長卻不知道鴨志田的事情， 而MKT的辯解是「老師在那一天之前都是好老師」， 更反過來質疑杏明明是志帆的朋友又做了什麼。 而怪盜團也「多虧了」MKT的挑釁，更堅定了夥伴情誼跟幫助他人的決心。 （有沒有很諷刺） 即使這裡的MKT似乎開始察覺氛圍不對勁， 說出了「我也（私だって）……」的學生會長， 回家吃飯時看到明智上電視，抱持疑惑地問姐姐操縱人心就是犯罪嗎？ 被罵之後委屈地附和姐姐這世上沒有正義使者之後， 她的下一步的行動又是什麼呢？ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 拿錄音跑去威脅怪盜團，要他們打倒金城來證明自己的正義。 遊戲時間明明已經過這麼久了，新島真塑造出來與怪盜團之間的互動卻都是負面形象， 還充分體現MKT的個性就是欺善怕惡、沒有獨立思考的能力， 法律教條、上位者說的話才是真理，就算讓惡人悔改也都是錯的。 讓人懷疑她的本性到底是不是一個善良的人啊…… 而且其實根本不知道金城的名字還虛張聲勢說名字等等再講…… 有些人可能會疑惑那是因為她這時還沒有反抗之心啊？ 但這個角色表現出來的行為跟她的個性形象肯定有相當大的關係，跟被壓迫無關。 她雖然自己也承認自己是受大人差遣， 可是威脅怪盜團是她自己決定要做的事情，沒有受到任何人的逼迫。 （校長只要她查出怪盜團跟誰有關而已，她大可拿到錄音之後就去稟告校長） 後來更出言不遜威嚇要「怪盜團彰顯他們的正義」來證明他們是對的。 這種行為出發點都會引導指向：她並不是一個真心想幫助他人、帶給他人勇氣的角色， 只是想知道哪種正義可以為自己帶來最大利益後才去做。 大家都很清楚龍司、杏、JOKER之所以沒有容身之處的原因， 祐介身為一個優秀的變態藝術家我想也很容易理解。 但新島真學生會長真的沒有容身之處嗎？她功課好、又是學生會長，受到校長老師的信任 與愛戴，雖然父親身亡但被身為檢察官的姐姐努力辛苦工作讓她吃好住好、花錢讓她考駕 照，而會長在學校卻落得評價不好、見識淺薄甚至好像也沒有朋友…… 恐怕很大一部份都還是她自己的個性問題吧。 明明就是自己學生會長事情做不好，被其他學生圍剿很正常吧？ 跟其他人被排擠貼標籤實在差太多了！ 就是因為這樣所以個人很不想讓她成為伙伴，可是遊戲外盒封面有她， 所以劇情也只能發展成快速幾句讓MKT加入怪盜團（莫名其妙）， 散發聖母光芒善良慈母慈愛的怪盜團都原諒了她之前的所作所為。 不寬容又計較的我就算不接受也只能拿著搖桿氣憤的看著MKT用那自視甚高的語氣對待其 他同伴，個性也變沒比較好個人事件也是很無言。然後後續劇情也開始被各種明明就可以 避免的劇情卻只能乖乖去辦、無奈被牽著鼻子走跟趕進度的發展折磨心靈…… 最後的春匆匆加入完全避免不了她仍然影薄的事實。 很想說這次P5有相當多的劇情BUG的問題可以討論， 但那不是今天的重點（要談又會變成另一篇長篇大論）， 所以到這邊稍微總結一下所有怪盜團成員加入的理由與信念： ˙主角：「幫助他人」→「幫助他人」 ˙龍司：「解決鴨志田」→「給那些惡毒大人顏色瞧瞧」 ˙杏：「反抗鴨志田」→「制止惡人後或許可以帶給大家勇氣」 ˙MONA：「打倒陰影調查印象空間」→「幫助JOKER、幫助人類」 ˙祐介：「制止醜惡的斑目」 →「同意大家『想帶給受苦的人抗爭的勇氣』的信念」順便探索殿堂得到畫畫的靈感。 ˙雙葉：「找出殺害媽媽的兇手」→「不想要讓廢人化的事件再次發生」 ˙MKT：「不想聽命於大人了」（其實你自己不聽就好了……） 「為了悔改姐姐才加入的」（你姐到底一點對不起你了） ˙春：「為了幫上忙，我會努力」 →戀人線告白後「我是為了JOKER才加入怪盜團的」（啥？） MKT跟春講出的這兩句話在我看來可以說是嚴重偏離了怪盜團的信念。 2017/8　補充 為什麼偏離信念呢？ 這個妹妹很誇張，姐姐壓力大沒幫忙分擔就算了， 也沒想過要幫她抒解壓力之類的， 雖然冴姐確實是很偏頗，不過比起其他人大家都是因為拿那些惡人束手無策了 雙葉也是自己快崩潰了才找上怪盜團的， 但這個新島妹妹卻自己什麼辦法都沒想就想要悔改姐姐，還說是她一開始想加入的原因， 導致殿堂還變成對手的利用手段。 雖然後來是順利扳回一城…… 但這個角色的行為跟性格實在難以苟同。 下一個，春。 由於春的描寫實在太少， 我「完全」不知道她在學校到底為什麼沒朋友、沒容身之地， 因為家裡有錢？因為講話KY？想法很貴？ 有未婚夫應該不是理由…… 她或許加入怪盜團的理由可能是為了報恩吧， 有力量想幫上忙也不是什麼壞事， 但在主角跑羈絆路線時的LV.9選告白成為戀人的話，春會說： 「我……老實說，從一開始加入，與其說是為了怪盜團……」 「或說是為了你……」 春第一句跟第二句話可能會讓部分玩家感到非常愉悅。 但對於我希望怪盜團是有強烈凝聚向心力與羈絆的標準來看，第三句如下： 「其實是覺得『啊啊，新發現』……我真是想到什麼就會說出口的類型……」 本來看不太懂，但咀嚼過後就會理解成： 「啊啊～這個怪盜團團長是我從來沒看過的帥哥類型，真是新發現呢！」 …… …… 所以其實妳是為了看帥哥JOKER才加入怪盜團的嗎！？（摔手把 明明前面為了怪盜團的努力的表現都還可以， 但成為戀人後講出這句實在是太扣分了…… 好吧，回歸正題。前面已經探討了伙伴的容身之處、加入的理由信念等來看， 很明顯發現有其中幾位並不是那麼地……。唉。 這篇文的核心還是在夥伴情誼， 所以我最後想要探討的就是「女生夥伴之間的友情」。 回顧P3P跟P4G，即使美鶴跟ゆかり有上一代的恩怨，但後來還是化解為好朋友， 跟同一個宿舍的風花也都感情很好， 如果是玩女主角視點就有四個女孩子加上アイギス， 到最後也會發自內心覺得她們真是很好的夥伴。 而千枝跟雪子本來就是好朋友， 開朗外向的理世加入之後很快就融入學長姐的圈子一起做黑暗料理， 後期也把同為一年級生的直斗帶進來，更不用說超會看氣氛說話的菜菜子。 全部的人都可以在堂島家玩得很開心。 雖然也不能排除那是因為P3P跟P4G跟相關系列作追加了許多劇情， 所以才覺得她們感情特別好， 但P5在描寫女孩子們單獨之間的友誼，實在遠遠不及跟男生之間的友誼啊…… 情況如下： ˙MKT跟杏：道歉和好後看起來就變成禮尚往來的女生同事等級的互動而已 ˙MKT跟雙葉：雙葉好幾次忽略會長的訊息跟聽聽就過去了，明顯看起來不太想理她 ˙雙葉跟春：共通點是都跟MONA感情很好，或許可以聊MONA，除此之外……？ ˙雙葉跟杏：算是可以互相溝通表達意見，兩人各自也有不太會交朋友及另外有摯友的共通 點，但劇本給她們的聊天說話的機會太少。 ˙春跟杏：雖然有在印象空間單獨講過一次MONA的事情，但那個氣氛…… ˙MKT跟春：……她們有聊過天嗎？更別說一開始MKT就對人家兇 濃濃的尷尬味到底是…… 如果有人有看過女孩們的良好互動請告訴我…… 玩完之後覺得後期怪盜團真的很殘念， 明明這款遊戲超級好玩優點也超多， 但就是有一些需要嚴謹設定的地方卻不嚴謹， 部分角色設定的缺陷也沒有及時拯救， 就算有P5加強版大概也很難挽回這個局面吧…… 那麼就先分享到這，謝謝仔細看完這篇落落長文章的大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.140.229.238 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1497521649.A.A50.html
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說不定等P5G出來~ 可以選jocky子的時後~ 就知道了
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產生殿堂不一定等於惡人吧...
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阿真那個時候快被校長搞瘋了啊，竟然叫她去解決黑社會
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強烈的慾望就容易產生殿堂 只是剛好有殿堂的大多都惡人
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阿真那時候根本走投無路吧
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而她對姊姊的看法你也省略太多
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他那段時間被校長強加去抓黑社會 被校長衝康之後整個
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學校學生開始幹譙她
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真想要改姐姐心的理由是覺得她把自己逼得太緊了吧
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回到家姊姊被怪盜團耍得團團轉 還被當受氣包
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雙葉有殿堂他也不是惡人啊
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不找怪盜團你要她一個人暴衝去找金城單挑ㄇ
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她確實跑去單挑金城了
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春的部分他有說過她小時候也有憧過英雄
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對她而言 把她從爸爸的壓迫救出來的就是她的英雄
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將於仰慕英雄的立場 說那些話很合理吧
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沒錯 她的立場是因為有Joker在才願意加入 但你也省略
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太多前因後果
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太多前因後果
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殿堂=/=是壞人，Mona有說過
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謝謝大家提醒，我確實忘記Mona說過殿堂並不等於惡人的事，抱歉沒考慮進去。 單看一句話就省略春的實際加入動機也不太好，可是信念還是太過薄弱， 並不是只有Joker是怪盜團成員啊～（MONA情何以堪 還是希望這個角色的存在感能更高一點。 至於MKT， 恕我刪除會誤導劇情的內文。如果有人想知道我原本寫錯了什麼可以私信。 不過我還是很難忍受她對怪盜團做的那些事情跟她的原生個性就是。 所以我補充了一些內文
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真主要是希望姐姐能找回想當檢察官的初衷，畢竟已經被
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這代角色間的互動真的是很糟糕
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確實很糟糕，很多人聚在一起一人一句交錯剛開始看可能覺得還好， 但細想就覺得女生夥伴之間的互動根本？？？
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逼到有點扭曲了，也希望她能在可以回頭的時候煞住
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原po提的議題在P5心得文裡還蠻少見的，還公然批最人氣
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女角，光這勇氣就先給推了XD顯然製作組對於真前期的設
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定是想表現她受到壓迫又不知該如何是好，所以才會做些
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很令人無言的舉動，後面則是在主線塞了大量的智將、賣
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萌要素一口氣拉抬人氣，擄獲眾多玩家的心，就結果來講
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是成功的XD看起來就是故意要這樣前後反差，估計加強版
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也不會修正吧
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角色個性行為跟人氣無關啊…… 其實MKT的智謀我很難認同啊……她在遊戲中一點也不像參謀。 （其實雙葉也有想到的）關鍵主線的那個計策也靠太多不確定跟巧合運氣了 這種自殺行為不是主角本人提出來的計謀我是絕對不會認同的 很多劇情明明玩家看得出來後面的發展，卻只能選沒辦法、只能這樣了，很無奈， 也沒有讓每個夥伴都有各自發揮才能的感覺， 好歹後期P4G直斗的偵探才能、千枝的直覺、陽介的人脈等等多少都有發揮功用 主角自首後那個新年動畫，完全感受不出夥伴之間感情很好的感覺。 就只是大家為了幫JOKER而已。沒團長就四分五裂不想見面啊……
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如果是P4那群 根本就不會發生隊友跑掉沒有馬上追回來的
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劇情
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會有原Po這些問題的原因就是這代一起行動的日常太少了
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春想加入怪盜團 單純是喜歡鳩卡~~~~不然她是沒興趣加入的
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至於會長 被大人逼著幹活跟滿足期待 應該是她不爽的主軸~
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春的加入動機還是要看主線為準 這代COOP的劇情有時候會和
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還有 104 則推文
還有 17 段內文
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少 感覺少了什麼 所以…會有P5G吧！會有吧？！
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我也覺得真的加入鋪陳不夠衝擊性，加入沒共鳴
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P5G大概也不會動到主架構劇情，所以應該不會改變
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倒是希望可以加入東鄉一二三，好想看她在戰鬥時說那些
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中二台詞XDD
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實在很不喜歡有這個伙伴，參謀想要推一二三啊
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其實這遊戲重點根本是要讓JOKER開後宮的
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我同意P5的夥伴感情看起來沒有P4G那麼好，但我認為這是主
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題調性的問題，當然最終日是12/17真的太短，後面劇情拉太
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快也是原因，個人推測會有後續?(你可以a我ID)
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遊戲中他們自己就講了，怪盜團的大家都有著類似相同的遭
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遇(被大人的世界OOXX)而聚在一起的，所以P5很強調對大人
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世界的反抗，而反抗就是怪盜團的宗旨之一。所以才會覺得
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他們比較像是同事吧XD
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就算補了後日談事件缺點還是在啊，但也就這樣了吧…… 歡迎加入心之怪盜股份有限公司，吃喝穿用老闆Joker一手包辦
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情人節修羅場那天女性超團結阿XD
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女角的友善互動？有啊，修羅場一起修理鳩可的時候
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其實大家都是為了爭奪Joker在底下明爭暗鬥（不 不過我家的Joker超級專情就是ww
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以前看過一張粉畫的人物關係圖，這代所有人的箭頭指向都是
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joker,幾乎沒有橫向關係，杏和龍司比較曖昧以外
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還有雙葉跟貓咪（單方面）
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推這篇。樓樓上我覺得龍司跟杏比較像姐弟不是曖昧
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還有祐介跟雙葉互動也蠻可愛的XD這個就有雙向了
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杏跟春都是我的
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我記得宇宙殿堂一開始春剛加入的時候，雙葉還有冒出一
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句「還真是做作阿」之類的台詞XD
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實在太難以理解了……其他人都還ok，就春跟MKT我實在是……
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爬舊文翻到這篇，夏威夷那段杏被揪走可以表現其實這些人
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有各自的生活，以玩家(主角)的觀點就是他們都去做自己
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的事了，關係不那麼緊密我反而覺得很貼近都市生活。然
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後跟原po在意的現實影響太多這點，我倒也認為是以東京作
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為舞台應該要有的氛圍，而一個團體內每個人理念不同才是
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劇本立體化的表現。最後，那個日常劇本的問題我覺得跟遊
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戲時數有關，從一些細節來看我感覺真正的劇本可能有三
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倍以上…
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有各自的生活跟東京都市，沒有鄉下的人情味我覺得還能接受啦， 只是做為玩家玩起來很不痛快，更別說一開始還帶著P3P4的期待了。 我最介意的還是春跟MKT的設定漏洞太多，根本是為了加入而加入的， 也沒有像是P3P4的大家後來都是團結一心的感覺， 團員理念不同所以是立體化的表現？ 所以就可以收留一個腦衝還對他們趾高氣昂惡言相向跟竊聽威嚇， 後來連道歉也沒有當面正式只透過SNS跟一直一副表現自己很委屈的學生會長？ 還有只想透過別人幫她解決問題，自己什麼辦法都沒想過的大小姐？ 前面也提過了，因為怪盜團是犯罪的存在，是有極高風險的， 伙伴如果沒有強烈的信念就會讓這個團隊理念傾向空虛， 我認為表面上的理由當然可以不同， （如祐介是從原先以為的恩師後看透真相而覺醒、雙葉為了母親也不想被自己殺死） 但「心靈上的拯救」才應該是整個怪盜團最重要的根基！ 也難怪現在的團員沒JOKER大家就四分五裂了呵呵。 只能說這兩個角色個性上的缺陷也很難跟其他角色有良好的互動。（都是腦補） 導致後期怪盜團的氣氛……老實說真的很乾。 怪盜團明明應該是一群遭受社會壓迫共鳴的人集結起來的， 結果變成這樣超級可惜的。 （明智本來就不是怪盜團的一員了所以了不計） 完全版如果不打算修改這個大問題的話，那後續作品會怎麼樣也只能等著看了。
推
12/25 20:40, , 171F
寫得真好大快人心！有某部分體現夥伴衝突這點是比起P3、
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P4多的地方，會長跟春的部分不自覺嘴角上揚，不過明智
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的部分也是需要補完的呀
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現在我也不想對這兩個女的客氣了，越想越火大，以後還得繼續看到覺得痛苦（呵 至於明智就看看劇本有沒有要描寫更多了 ※ 編輯: twisterwine (59.137.199.118), 01/17/2018 15:04:26
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