Re: [問題] 時間膨脹-相對論

看板Physics作者 (世界就在我眼前)時間13年前 (2013/01/16 21:49), 編輯推噓-8(3推 11噓 77→)
留言91則, 8人參與, 最新討論串51/57 (看更多)
再發一篇 版主別覺得我占版面~ 我想以我的觀點探討一下 我看你覺得你慢 你看我也覺得我慢 此一現象 我都是按照哈樂代課本的時鐘法 若是有其他課本的其他方法 我就不知 甚麼是我看你覺得你慢 以之前的跑百米為例 裁判會覺得跑者愛因斯坦的時間是慢的 而所謂的 我看你慢 你看我也慢 也就是 我以"時鐘""測量"你 得到的時間 比你自己身上的時鐘所計的時間長 依據哈樂代 裁判用了兩個鐘 跑者只有一個鐘 兩個鐘的時間長於一個鐘的"原時" 那甚麼是愛因斯坦看裁判也變慢呢? 因為可以視為愛因斯坦不動 時鐘A與時鐘B分別經過跑者 愛因斯坦會測量出AB時鐘都個別變慢 他還需要第四個時鐘 若是跑者只以身上的時鐘去測 那測出的是"原時" 原時較小(課本已證) 那麼得不出"時間膨脹"的結果 所以愛因斯坦自己在跑就算了 他後面還跟著一個"會飛且與他等速"的鐘 如此 愛因斯坦用了兩個鐘 才測出A或B鐘走得較慢 於是"我看你你慢 你看我我也慢" 需要牽扯到誰是"原時" 以及用的時鐘數 故不是文句講的那麼簡單且有誤導觀念的嫌疑 另 若是愛因斯坦身上的鐘的"原時" 跟 A鐘的"原時"比 兩者會相等嗎? 呵呵 有人知道嗎 -- 昔人已乘黃鶴去 此地空餘黃鶴樓 黃鶴一去不復返 白雲千載空悠悠 晴川歷歷漢陽樹 芳草萋萋鸚鵡洲 日暮鄉關何處是 煙波江上使人愁 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.90.126
→
01/16 22:05, , 1F
看你站在哪個坐標系比
01/16 22:05, 1F
推
01/16 22:30, , 2F
呵呵，哈哈，耶耶，加油喔
01/16 22:30, 2F
→
01/16 22:31, , 3F
最後三行有點問題 要看測甚麼 才能談原時 我有點搞混
01/16 22:31, 3F
噓
01/16 23:06, , 4F
以你對物理的悟性...我看要成為哲學家都有問題 顆顆
01/16 23:06, 4F
噓
01/16 23:35, , 5F
呵呵
01/16 23:35, 5F
→
01/16 23:35, , 6F
先回你的語氣
01/16 23:35, 6F
→
01/16 23:36, , 7F
然後你如果硬是要問為什麼同時性會失效，這是光速不變
01/16 23:36, 7F
→
01/16 23:37, , 8F
的「原理」所得到的直接結果(中間配上線性轉換的假設)
01/16 23:37, 8F
→
01/16 23:37, , 9F
那如果你要問光速為什麼不變，很抱歉，這是原理，不能
01/16 23:37, 9F
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01/16 23:37, , 10F
再問下去了。
01/16 23:37, 10F
→
01/16 23:37, , 11F
你所有的問題都原自「同時性失效」這點沒有弄清，然後
01/16 23:37, 11F
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01/16 23:38, , 12F
得出許多歪理結論。
01/16 23:38, 12F
我回在這裡 只是不知有人會看到嗎? 我po的並不是甚麼歪理結論 以跑百米的例子 愛因斯坦在A點即起跑點 我們可以使愛因斯坦身上的C鐘 同A鐘一樣 讀數都是0 也就是從0開始 當然你說的同時性失效是沒錯 也就是愛因斯坦在A鐘位置時 B鐘的讀數不是0 大概十幾吧 但是那又如何呢 當愛因斯坦跑到B鐘的位置 他跟裁判看得B鐘的讀數應該一樣 是45 這時由於同時性失效 A鐘不到45 可是這B鐘位置讀到的B鐘值減去A鐘為值讀到的A鐘值 也就是45-0=45 是愛因斯坦得知的裁判測量跑者的時間 而這45是大於愛因斯坦身上的C鐘的5 於是愛因斯坦知道在跑步的自己的時間走的較慢 這樣沒錯啊
噓
01/16 23:40, , 13F
你若想看我的推導，http://goo.gl/mih9T
01/16 23:40, 13F
→
01/17 02:17, , 14F
任何狹相課本前100頁都講清清楚楚的東西 跨年說到現在..
01/17 02:17, 14F
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01/17 02:17, , 15F
拿來讀書都讀五遍十遍了
01/17 02:17, 15F
→
01/17 06:34, , 16F
請問"同時性失效"的英語是甚麼? 我需要查一查
01/17 06:34, 16F
我說一下 你指的"同時性失效"我所了解的意思: 原本ABC三個鐘是一模一樣的鐘 當ABC三鐘沒有相對運動時 ABC三鐘是有同時性的 但是現在AB固定於靜止的慣性座標 C鐘以一速率相對於AB鐘運動 所以或許可以說 AC兩鐘的同時性失效 BC兩鐘的同時性也失效 就如同你提出的複雜推導一樣 但是AB鐘之間同時性是否有失效 我覺得應該是沒有 ※ 編輯: chronodl 來自: 1.162.90.126 (01/17 07:01)
→
01/17 09:24, , 17F
不曉得我有無看錯(我沒很仔細看) 你論文裡的kK是有相對
01/17 09:24, 17F
→
01/17 09:25, , 18F
速度的兩系統 而即使是C看AB AB兩也無相對速度
01/17 09:25, 18F
噓
01/17 15:42, , 19F
C上看到AB兩個鐘，上面的時間就是不一樣的！
01/17 15:42, 19F
→
01/17 15:43, , 20F
就算C在AB兩鐘的中點來看，上面的時間也是不同
01/17 15:43, 20F
→
01/17 15:43, , 21F
你從Lorentz收縮上馬上就可以看出來
01/17 15:43, 21F
→
01/17 15:44, , 22F
A(0,0), B(0,x)轉換到另一個座標來看，A'(0,0), B'
01/17 15:44, 22F
→
01/17 15:45, , 23F
(γvx/c^2,γx)
01/17 15:45, 23F
→
01/17 15:47, , 24F
兩個很明顯在另一個座標系就不會在同一個t'看到鐘面上
01/17 15:47, 24F
→
01/17 15:47, , 25F
顯示t=0。
01/17 15:47, 25F
→
01/17 15:49, , 26F
很明顯在另一個座標系就不會在同一個t'看到兩個鐘面上
01/17 15:49, 26F
→
01/17 15:50, , 27F
都顯示t=0。這邊算出來的不是「眼睛看到」，而是如果在
01/17 15:50, 27F
→
01/17 15:51, , 28F
C的座標系中，有D和F與C相對沒有速度而且同步化，然後
01/17 15:51, 28F
→
01/17 15:52, , 29F
D和F在C座標系中的某個時刻恰好通過AB兩點，然後讀AB鐘
01/17 15:52, 29F
→
01/17 15:52, , 30F
上的時間，記錄下來後傳給C，這個記錄上的數字，就會是
01/17 15:52, 30F
→
01/17 15:52, , 31F
0和γvx/c^2！
01/17 15:52, 31F
噓
01/17 15:54, , 32F
01/17 15:54, 32F
→
01/17 18:45, , 33F
A(0,0), B(0,x) → A'(0,0), B'(-γvx/c^2,γx)
01/17 18:45, 33F
→
01/17 18:57, , 34F
A(t,0), B(t,x) → A'(γt,-γvt),
01/17 18:57, 34F
→
01/17 18:58, , 35F
, B'(γ(t-vx/c^2),γ(x-vt))
01/17 18:58, 35F
→
01/17 19:07, , 36F
h大跟F大 人真好
01/17 19:07, 36F
→
01/17 19:09, , 37F
測量長度須同時性的測量才有意義=>γ(x-vt)-(-γvt)=γx
01/17 19:09, 37F
→
01/17 19:12, , 38F
從靜止座標系轉換到運動座標系須使用羅倫茲轉換
01/17 19:12, 38F
→
01/17 19:43, , 39F
測量時間須同地性的測量才有意義
01/17 19:43, 39F
→
01/17 19:46, , 40F
從運動座標系轉換到靜止座標系須使用逆羅倫茲轉換
01/17 19:46, 40F
→
01/17 20:11, , 41F
測量長度時的同時性是指0 = 0(γx-0=γx)or t = t(上式)
01/17 20:11, 41F
→
01/17 20:14, , 42F
測量時間時的同地性是指0 = 0(γt-0=γt)or x = x(下式)
01/17 20:14, 42F
→
01/17 20:15, , 43F
γ(t-vx/c^2) - (-γvx/c^2) = γt
01/17 20:15, 43F
推
01/17 20:22, , 44F
即靜止觀察者下靜止者花t時完成，運動者須花γt時完成
01/17 20:22, 44F
推
01/17 20:37, , 45F
原始長度γx = L0 => 靜止觀察者測量出的長度為 x
01/17 20:37, 45F
→
01/17 20:38, , 46F
__________
01/17 20:38, 46F
→
01/17 20:39, , 47F
x = (1/γ)γx = (1/γ)L0 = √(1-(v/c)^2 L0
01/17 20:39, 47F
※ 編輯: chronodl 來自: 1.162.90.126 (01/17 21:25)
→
01/18 01:36, , 48F
回你綠色的字
01/18 01:36, 48F
→
01/18 01:37, , 49F
那這樣就有問題了，你拿B鐘的時間減去A鐘的時間，你認
01/18 01:37, 49F
→
01/18 01:38, , 50F
為這是在AB座標系看你的時間，沒錯，這的確是在AB座標
01/18 01:38, 50F
→
01/18 01:39, , 51F
系看到你跑過這兩點，外面的時間差。但這不代表你看他
01/18 01:39, 51F
→
01/18 01:39, , 52F
們，就覺得他們的時間過得比較快！
01/18 01:39, 52F
→
01/18 01:41, , 53F
我現在在C這個座標系的x軸上，放一個D點在x=-100m的地
01/18 01:41, 53F
→
01/18 01:41, , 54F
方，然後C和D上面都有在C這個座標中同步化好的時鐘。
01/18 01:41, 54F
→
01/18 01:42, , 55F
(更正，D在x'=-100m)
01/18 01:42, 55F
→
01/18 01:44, , 56F
之後你看A點通過CD兩點的時間差，由A自己看，以及D減C
01/18 01:44, 56F
→
01/18 01:44, , 57F
算出來，兩種結果，和你上面的論述會是相同的。
01/18 01:44, 57F
→
01/18 01:46, , 58F
A會覺得他才過了5秒，然後D減C已經過了45秒，A會覺得C
01/18 01:46, 58F
→
01/18 01:46, , 59F
過得比較快！
01/18 01:46, 59F
→
01/18 01:47, , 60F
問題點出在你用了不同鐘上的時間來計算。
01/18 01:47, 60F
我講的沒問題啊 簡單講 就是ABCD鐘相互測量的問題 不要用快慢去想好了 用課本裡的單字"dilatation"想 較大的時間不是較小的時間的dilatation嗎 所以愛因斯坦知道-->裁判測量愛因斯坦的時間發生dilatation 之前有問題是因為我認為C看AB覺得AB同時 但是既然C看AB是不同時 那沒有矛盾了 因為同樣的 A看CD也會是不同時 ※ 編輯: chronodl 來自: 1.162.41.63 (01/18 07:10)
→
01/18 07:11, , 61F
你最後的推文是想表達甚麼 相對論就是這樣啊
01/18 07:11, 61F
→
01/18 07:12, , 62F
跟我講的一樣啊
01/18 07:12, 62F
→
01/18 11:11, , 63F
好奇45秒怎麼算來的? 本來就沒這麼多 不是4.99多秒嗎?
01/18 11:11, 63F
→
01/18 11:17, , 64F
45是我選的一個數字 沒有意義 單純為了比大小
01/18 11:17, 64F
→
01/18 11:33, , 65F
ok (只是 45>5 , 4.99<5 )
01/18 11:33, 65F
噓
01/18 13:12, , 66F
呵呵 你終於在近兩個月後懂了一半
01/18 13:12, 66F
→
01/18 13:14, , 67F
你的問題出在後面你說要比較兩個鐘的原時這點是無法比
01/18 13:14, 67F
→
01/18 13:14, , 68F
較的。
01/18 13:14, 68F
→
01/18 13:15, , 69F
然後你看我慢和我看你慢本身就只是為了講給不清楚相對
01/18 13:15, 69F
→
01/18 13:16, , 70F
論背後轉換的人有初步理解的。你要說他錯，你不如去檢
01/18 13:16, 70F
→
01/18 13:16, , 71F
討一下你之前說我的物理有問題吧！
01/18 13:16, 71F
噓
01/18 13:19, , 72F
然後明明在前兩篇的改文裡說跑者看AB不同步，現在馬上
01/18 13:19, 72F
→
01/18 13:19, , 73F
↑(沒有"不")
01/18 13:19, 73F
→
01/18 13:20, , 74F
又改口說跑者看AB是不同步的，然後在前一篇和這篇也沒
01/18 13:20, 74F
→
01/18 13:20, , 75F
有明確的指出你理解這點，簡單來說就是
01/18 13:20, 75F
→
01/18 13:20, , 76F
「不想承認自己的錯誤」
01/18 13:20, 76F
噓
01/18 13:22, , 77F
徒然增加討論的麻煩
01/18 13:22, 77F
其實 這又是一個文字敘述的問題 我的觀念並沒有錯! 以高涌泉的上課影帶當例子 AB鐘對於AB坐標系與C坐標系來說 他們時間"流逝"的速度都一樣 故 我認為他們是同步並沒有錯 唯一的差別是 AB坐標系看AB鐘的讀數是一樣 而C坐標系看AB鐘的讀數不一樣 如此而已 不論對於哪個觀察者 A鐘走一分鐘 B鐘也走一分鐘 我將這觀念視為優先 於是我認為兩鐘對於地面觀察者來說 是"同步" 從某個角度看 我說的沒錯 但是既然物理學家是依據鐘的讀數 那就算是"不同步"吧 ※ 編輯: chronodl 來自: 1.162.41.63 (01/18 17:45)
→
01/18 18:10, , 78F
最後兩句怪怪的 看不太懂
01/18 18:10, 78F
噓
01/18 21:17, , 79F
你只能講到，「對於地面觀察者來說是"同步"」，但你不
01/18 21:17, 79F
→
01/18 21:17, , 80F
能說，這兩個鐘在其他座標鐘也同步。
01/18 21:17, 80F
→
01/18 21:18, , 81F
中
01/18 21:18, 81F
噓
01/18 21:20, , 82F
你不能說「他們不同只是你看到不同而已」。
01/18 21:20, 82F
噓
01/18 21:28, , 83F
然後你把你的錯誤講成只是文字錯誤。
01/18 21:28, 83F
→
01/18 21:28, , 84F
你前一篇還在問「為甚麼跑者仍會覺得AB鐘"不同時"」
01/18 21:28, 84F
→
01/18 21:28, , 85F
現在又在這charge我說我的文字錯誤。
01/18 21:28, 85F
→
01/18 21:28, , 86F
你真厲害
01/18 21:28, 86F
→
01/18 21:30, , 87F
同時性只能對一個座標系裡來定義，在一個座標系裡校正
01/18 21:30, 87F
→
01/18 21:30, , 88F
好，然後在這個座標系裡同時。你要「推廣」說到其他座
01/18 21:30, 88F
→
01/18 21:31, , 89F
標系裡，說他們還是同「步」的，OK你可以這樣說。但是
01/18 21:31, 89F
→
01/18 21:31, , 90F
你如果要用這個你所謂的「同步」來得出任何結論，都是
01/18 21:31, 90F
→
01/18 21:31, , 91F
要被questioned的。如果你不覺得這累的話，keep going
01/18 21:31, 91F
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