Re: [問題] 久視旋轉物會有反轉的錯覺?

看板Physics作者 (上山下海香蕉皮)時間14年前 (2011/07/08 15:14), 編輯推噓8(8推 0噓 41→)
留言49則, 3人參與, 最新討論串2/5 (看更多)
推
07/08 13:15,
我只有要用感光元件解釋? 我貼的wiki是感光 還是大腦
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07/08 13:15,
層次? 我已經認為主要原因還是來自於大腦認知 而這認知
07/08 13:15
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07/08 13:16,
的限制 而這限制則是來自於感光原件
07/08 13:16
很好很好，可是你對視網膜運作的理解是有問題的。
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07/08 13:17,
你用我已經講過的反駁我 是哪招 p大
07/08 13:17
我哪有時間看完你跟別人的長篇推文， 回應是針對你回我的那幾行，這樣有問題嗎？
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07/08 13:18,
而且你還沒搞清楚 視覺暫留會漸弱的原因是大腦
07/08 13:18
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07/08 13:18,
並不是感光端的影像真的漸弱 我貼的資料不是都講了嗎?
07/08 13:18
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07/08 13:19,
應該說 能讓你感覺到 漸弱 是因為短暫存在大腦中
07/08 13:19
我贊成呀，我從沒有說漸弱是發生在視網膜或大腦，發生在哪根本不重要。 但是--重要的來囉，既然視覺暫留是漸弱的， 當初你用視覺暫留的更新頻率解釋扇葉逆轉的錯覺，就不成立囉！ >.^ (凝視快速轉動的扇葉，殘影與不斷送來的新影像只會疊成一片連續的模糊， 而這個敘述符合實際經驗) 視覺暫留是我們有共識的部分，但你應用的方式有問題。
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07/08 13:21,
另外我認為你對類比系統了解仍然有問題 不是什麼都能套
07/08 13:21
是在討論還是在放話？哪裡有問題你有責任說清楚。 你乾脆宣稱人的視覺是全數位的好了。 你一直反對人的視覺是全類比的，犯了紮稻草人的謬誤； 照你的標準，世上根本不存有類比系統。 我主張人的視覺是類比系統，不代表我反對視覺的運作裡也有類似數位系統的機制。 說它是類比系統指的是它的訊號控制方式，你本末倒置的把重點帶往分子尺度的現像。 人造的類比錄像感光材料分兩大類：膠捲和CCD/CMOS， "膠捲1秒24格"跟視網膜運作完全不同， 這裡你引喻失當，請澄清一下不要故意跳過。 類比時代的DV上也有一顆固定在鏡頭後方的CCD/CMOS，結構和人眼類似， 不過它傳送訊號的方式是逐行/交錯掃描，它的更新頻率是這樣來的， 也不能用來解釋人眼的運作。
推
07/08 13:28,
而且其實我綜合所有人的說法 發現一個很有可能的
07/08 13:28
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07/08 13:28,
人眼是會眨的 在眨下去後 打開一瞬間 所有感光同時運作
07/08 13:28
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07/08 13:29,
然後每個感光元件的運作周期都差不多 短時間內就會看到
07/08 13:29
我可以同意張眼瞬間每一個視覺受器上都有一些色素分子達到激態， 但不是每個受器都同時把訊號回送到大腦，這樣運作需要太大的資料頻寬。 視網膜底層有一層神經組織會對資訊進行篩選和整理， 對腦子而言，視野裡面的每個像素是呈機率分佈在更新的， 既不是逐行掃描也不是一張張抽換。
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07/08 13:29,
p大 大概假設你自己的眼睛是不用眨的
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07/08 13:31,
好吧 我認為剛打開眼那一瞬間 幾乎就是全部感光同時運作
07/08 13:31
推
07/08 13:37,
這時候相當於一整張圖片 下一瞬間又是一整張圖片
07/08 13:37
你不知不覺中假定了所有視覺受器都是同步更新的， 你講眨眼的意思大概是指每次眨眼所有視覺受器就趁機校準。 這種解釋根本就很噗嗤。 你靠近螢幕一點看這篇文章，你視野法線30度角以外的字讀得出來嗎？ 你以為視覺真的是視網膜把一張接一張的圖片原封不動的往後送？ 以"分子尺度-神經生理-大腦認知"的架構來討論視覺現象當然是好的， 判斷類比和數位兩種模式在人的視覺產生過程中怎麼耦合，提出一個細緻、貼切的解釋， 才是真正值得挑戰的地方， 要不是我，還真的沒有人有耐心帶你一起做這件事情。 當初噓你就是噓你只提出個"取樣率"的大方向， 根本不嚴密的一種猜測，卻講得跟定論一樣的語氣，別人一挑戰你就罵人不懂。 學科學的人真的要戒掉這種習慣，很容易一不小心愚弄到身邊信任你的人。 最後連你也輕信自己的解釋，不作任何的檢驗與自我挑戰，你就成了最大的笨蛋。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.46.160 ※ 編輯: playskin 來自: 111.249.46.160 (07/08 16:54)
推
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好 我一點一點慢慢回
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漸弱 跟那錯覺哪來的關係啊? 雷達圖看過沒? 就算是漸弱
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但是仍然能形成那種錯覺
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類比系統 我已經舉 膠卷攝影機的例子給你 不是類比系統
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就不會有每秒照幾張的問題 ok嗎?
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你也根本完全搞錯我意思 我會反駁類比的原因是在於
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在這裡這種類比很明顯不是連續性的
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我從來不打算把膠卷跟視網膜的運作原理畫上等號
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眨眼的說法 說真的 就算不是全部同步更新又怎樣?
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對大腦而言 張開眼那一瞬間就是得到一張圖片 也已經足已
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構成風扇反轉的可能性 你攻擊的點根本錯誤 不是嗎?
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就算那是一張模糊甚至被濾掉不少的圖片 又怎樣?
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另外 我今天已經做過實驗了 我在房間內測試風扇
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但是沒看到 想說還要改一下風扇的 後來跑分析一整天
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根本沒時間再去弄 你哪來認為我沒有要檢驗的啊?
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更何況講到採樣率的你回去看看 根本不只我一個 現在你成
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了英雄 自以為打敗了自己紮的草人嗎?
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推
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我並不是認為 人眼不是全類比 而是人眼在某些條件下不會
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呈現巨觀類比 我明明前面都講超清楚 為啥在這還要全部重
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講一次 當我發神經太閒了嗎?
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推
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說真的 你不就是一個"人眼是類比"打死這種現象的人嗎?
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而且我想你根本誤解我意思 你是從哪裡得知 我認為眨眼是
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讓所有感光色素校準? 自動幫我加話嗎?
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感光色素沒有什麼校準的必要 只是重建感光需要時間而已
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我一講到膠卷攝影機 你就窮追猛打 但是你到底有沒有想過
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我提出膠卷 是要指出哪個問題嗎? no 你完全沒有想
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而是馬上認為 我把視網膜 和膠卷 畫上等號
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推
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最後 你憑什麼說我認為已經是定論? 我推文明明這樣說:
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"發現一個很有可能的"
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當一個人這樣說的時候 你說他"輕信自己的解釋" 真酷
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不用說那麼多啦，你一開始講到"取樣率"就噗嗤了
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當初意見不同就嗆人不懂的也是你嘛，現在想扳回面子來得
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及嗎？省省吧。
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推
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不用說那麼多? 你專門發一篇嗆我 然後我認真回完 你只丟
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下一句 "不用說那麼多"? 你當我時間真的很多嗎?
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推
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你這篇酸成這樣 結果我花一小時回完 很確定你問的每一點
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我都有回了 結果你就丟下一句?
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對。
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沒想到前面話這麼多的 我隨便回一下就撐不住了啊?
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不是還要證明你對類比很熟云云的嗎?
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另外我又實驗了2台風扇 一樣還是都看不到 懷疑是轉速都
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^^^^^^
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無法剛好達到可以構成看起來反轉的轉速
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^^^^^^^^^^^^ 真是大言不慚
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如果你這麼酸 結果卻挨不住回應 下次這樣做前要小心點
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乖 有學到經驗就好
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喔，所以你自己做的實驗結果也是沒有反轉錯覺呀。那你的假說不就錯了嗎？ 怎麼會挨不住你的回應呢？你從最初的假設就錯了，後面死纏爛打的硬凹還需要理會嗎？ 我最瞧不起喜歡用天花亂綴的理論打科學嘴砲的人。 結果還無法證明自己是對的。羞羞臉噢~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ※ 編輯: playskin 來自: 111.249.51.186 (07/12 15:50)
推
07/12 21:12, , 45F
連看都還沒看到 跟 如何造成這種現象 有何相關?
07/12 21:12, 45F
→
07/12 21:26, , 46F
我總得先看到這種現象 再實驗假說是不是有說服力吧?
07/12 21:26, 46F
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07/12 21:27, , 47F
我連實驗data都還沒取得 你有沒有做過物理實驗?
07/12 21:27, 47F
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08/13 16:22, , 48F
講一次 當我發神經太閒 https://noxiv.com
08/13 16:22, 48F
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09/17 14:20, , 49F
但是仍然能形成那種錯覺 https://daxiv.com
09/17 14:20, 49F
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