Re: [觀點] 重讀《第三帝國興亡史》有感之二。
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: ※ 引述《nawussica (老娘很帥，謝謝。)》之銘言：
: : 而希特勒掌權後也的確達成他的承諾 - 使德國經濟有了起色
: : 當從吃不飽 到人人桌上有麵包 肉
: : 人民會支持元首沒有什麼難以置信的
: 你這種說法倒讓我想起了哈夫納問過的一個問題
: 「希特勒要是在1938年死去，會不會是德國最偉大的領袖？」
唐代白居易有類似的感觸，其詩云：
贈君一法決狐疑，不用鑽龜與祝蓍。
試玉要燒三日滿，辨材須待七年期。
周公恐懼流言後，王莽謙恭未篡時。
向使當初身便死，一生真偽復誰知。
不過歷史對人物的評價應該是基於其事業，
也就是做了什麼、有什麼影響？
至於他在道德上的好壞其實不是很重要~
歷史或其他社會科學的價值判斷或評價應該是在價值中立的分析之後進行，
所以其實這種假設性的問題沒什麼意義，
(不是因為歷史不能假設~而是這樣的假設很難說有什麼啟示...)
與其質疑這種問題~不如去檢視納粹戰前當政時的政策到底好不好。
: : 而說到所謂民主制度下的中流砥柱是中產階級這回事
: : 阿~有這回事嗎
: 政治學上是這麼說。
這部分感覺有點複雜、不好說明~
牽涉到對於「民主制度」跟所謂「中流砥柱」的定義~
假如這邊中流砥柱的意思是主要的擁護者，
那麼依照經濟學跟某些政治經濟學的看法，
精確地說中產階級擁護的應該是一種保障私有產權的憲政體制，
民主與否似乎不見得是中產階級的目標~
(不過歷史發展來看~
這些憲政體制或多或少似乎最後都發展出某種民主機制，
因為在確保政治權力能夠保護私有產權的時候，
通常難以避免地會將政治制度拉向所謂的民主政體... <國策往民主拉一格?XD>
除非是由掌握權力的獨裁者本身自發地、自我約束不去侵犯人民的私有財產)
我不知道那烏西卡大大的觀點是如何，
但就我個人的觀點是這樣~
: : 所以 另外60%沒支持納粹黨 就一定代表他們反對能餵飽它的的納粹黨嗎?
: 確實，我承認。
: 這邊我不該用應然語氣
這部分其實是滿有趣的~
多黨體制的特色是較能夠反映出選民的黨派偏好。
假若威瑪德國是採用絕對多數決的總統制，
那麼根據Black的中位者投票定理，
以納粹在大選中獲得近四成的得票率來說，
闖進第二回合的選舉絕對沒問題~
而且基本上奪得最後勝利的機率還不小...
(但如果進入第二輪選舉的都是右派政黨~那可能就比較難說)
若是採用法國第五共和憲法的雙首長換軌體制，
則總統、國會最大黨派和組閣權也是唾手可得~
顯然~就算變換其他常見的政治與投票制度，
納粹依然還是有非常大的機會能夠依靠民主途徑上台執政！
所以近四成的得票率真的不是什麼高得了不起的數字嗎?未必喔...
: : 納粹的種族清洗及集中營的罪惡是有的
: : 但不該有既設立場 去抹滅他們政治及經濟上的成功
: ^^^^^^^^^^^^
: 你的論點全都在哈夫納的《破解希特勒》被推翻了。
: 從來沒有人否認過納粹德國最初些年的“偉大”，
: 但放在長遠的歷史來看，
: 希特勒的“功業”全都是不堪一擊的脆弱，
: 用自我封鎖體系跟專制獨裁強權掌控而強撐起來的經濟(詳細內容可參閱上述書籍跟
: 貨幣戰爭2)，最終的結果不是要破產，就是得出外打劫。造成這種經濟奇蹟的最大功
: 臣其實是沙赫特，然而他在1936年就指出來「光靠印鈔機跟擴充軍備搞出來的經濟是
: 有界限的。」
: 換句話說，納粹的經濟奇蹟也只不過是毒品，
: 癮頭過了早晚還是要發作。
: 共產主義不也造就了蘇聯的“經濟奇蹟”？
: 從帝俄時代的落魄到二戰後的兩極強權，可是今天呢？
對那段德國經濟史不甚熟悉~
但就個人粗淺的了解~我認為納粹挽救經濟的方式其實很簡單~
就只是停止支付賠款並且控制通貨膨脹而已~
這很難說是什麼了不起的經濟政策，
就像大陸在改革開放前雖然經濟狀況一片糜爛~
但是其實在1949年中共的十一建政之後曾經有過相當短暫的幾年經濟好轉的時光...
但那是因為之前國民政府亂來的經濟跟貨幣政策的反彈，
簡單說就是之前國民黨搞太爛了~共產黨只是把國民黨亂搞的政策取消掉而已，
等之後搞起三面紅旗~大陸經濟又急轉直下~比之國民黨有爛之而無不及...XD
納粹黨其實應該也差不多，所以挽救德國經濟的主要原因~
可能是希特勒的政治膽識~從而在經濟上營造了較好的發展環境。
另一個類似的例子，是納粹黨的政治意識形態~
因為極右派的反左反共立場，使得工會與共產黨的勢力備受打壓，
在缺乏工會勢力的干擾下~德國經濟自然能夠有較好的表現...
但相對來說~納粹的一些經濟政策，
他們越趨明顯而強化的管制經濟傾向~(雖然可能是為了戰爭需要)
似乎也說明了他們在經濟發展政策上未必真的有什麼明智的作為。
: : 什麼誰是罪人誰該負責這種東西就留給現在式的台灣人玩就好了
: 玩這種事情的只有台灣人嗎？
: : 歷史的歸歷史
: 照你這種說法
: 歷史學就該單純的只是陳述一系列的事實，
: 完全不能加入任何的價值判斷....
: 可以嗎？
: 總之，
: 站在六十五年後的世界重新看那時間的歷史，
: 當然，我們可以沒什麼壓力的批評德國人怎麼這麼瞎，會去支持希特勒。
: 可有誰沒有設身處地的替那時候的日耳曼民族想過原因嗎？
: 有的，有的。
: 但這構成了他們「不能評價」的免死金牌嗎？
: 不是的不是的，
: 這就好像說一個很窮到快餓死的又被人歧視的乞丐，然後有個組織跑出來說我可以讓
: 你吃的飽穿的暖，於是就跟著到處去搶劫殺人放火，只因那乞丐的處境很值得人憐憫
: ，我們就不該評價他參加這個組織所有行為，這樣邏輯上是不是有了什麼問題？
: 是的，是的，歷史不是法律，不是用來審判的。
: 但是大家一定都聽過「歷史是用來鑑古知來」，雖然我相信很多人也聽過「歷史給人
: 最大的教訓就是人類從來不會從中學到教訓。」不過如果因此而把價值判斷全部從歷
: 史學抽出，那麼這個學科的存在意義不由得令人懷疑了。
: 今天我們討論為什麼希特勒上台的原因不是為了審判德國人有多罪惡，
: 是要反省為什麼會犯下這個錯誤，
: 至少我們學習到了一件事情，就算經濟再怎麼差，肚子再這麼填不飽，
: 有些事情不該做的就是不該做。(能不能做到自然另當別論)
: 如此而已。
: ===================================
: 當然，有些人是把歷史玩過頭了，
: 不過如果因為「火會釀成火災就禁止使用它」，未免也太可笑了。
我個人的看法是~
只要將分析與評價兩者分離，
先以理智做出正確的分析，
之後再以價值觀做出評價，
這樣不論是在歷史學或是社會科學都是可以接受的~
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