[閒聊] 辯火拳艾斯送頭說

看板ONE_PIECE作者 (綠野賢宗)時間5年前 (2018/10/12 20:26), 5年前編輯推噓54(71推 17噓 297→)
留言385則, 77人參與, 4年前最新討論串1/12 (看更多)
火拳艾斯因為腦衝送頭結果害死自己也害救援行動白費? 這是個大家想必耳熟能詳的話題，頂上決戰也已經是好幾年前的事了，但每次只要艾斯的 名字出現，都必定會被嘴一句腦殘送頭。 這次想來討論的問題就是：「艾斯是否真的是腦衝送頭，白死一場？」 以下分成兩點來討論： 1.艾斯該不該回頭面對赤犬？ 2.如果不回頭面對赤犬，是否就能有不一樣的結果？ 之前我也有發過文，討論七武海的克洛克達爾和摩利亞不用霸氣的理由， 板上各位應該很明顯看得出來，我94個護航腦粉， 但是也希望各位可以別急著下結論， 或許可以理性思考一下，是否有不同的可能。 首先來討論第一點， 會看這個板的即使不是海賊迷，至少也是平常有在看漫畫的人，對於來自各二次元世界中的觀念，我想ACG愛好者是願意接受多元價值觀的存在，並且能夠與現實中應有的價值觀做區分。 我認為海賊王，或者說王道戰鬥類型的少年漫畫裡， 很常見的一個觀念就是推崇「為了某些理由可以拼上性命」， 這個理由，包含了夥伴、夢想、愛、信念、原則等等， 為了拯救他人、為了追求夢想可以犧牲自己的性命， 在現實中我們不一定會推崇這種思想，但在漫畫裡這是所謂「熱血」的來源。 回來看問題， 我想艾斯不允許任何人說老爹的壞話這件事，就跟魯夫為了傑克挑戰山賊、為了朋友受傷而揍天龍人等時候一樣，包含自己的性命安危在內，當下都不是最重要的。 事實上七歲和兩年前的魯夫面對的都是有極大差距的對手，差距甚至比艾斯和赤犬之間還 大，要是沒有人來救援就必死無疑，其他像隔壁棚火影等也有很多例子很類似， 對有的人來說性命然最重要，其他都是無謂的空虛理由， 但我想以少年漫畫讀者的角度來說，看到的不是愚蠢，而是讓人覺得熱血笨蛋有點帥吧？ 莫名其妙的觀念不是每個人都能接受，但在這裡就是這樣子。 總之， 「尊敬的人被侮辱時，會不顧一切當場痛扁對方」這個行為， 是合乎這類型漫畫裡所推崇的價值觀。 如果就是討厭這種橋段當然也ok， 但我認為在這部漫畫裡這是不該被怪罪的。 題外話，理性思考時我們不會這麼做，但是就算是現實裡， 的確有一堆人如果被踩到各自的底線，例如父母家人、宗教信仰、政治理念被說了壞話， 都一樣有可能腦衝去扁人吧。 接下來請各位先忘記「劇情殺」這回事，從漫畫提供的線索來觀察第二點； 如果不送頭，是否艾斯就能活命？ 我認為恐怕不會。 可能各位對那麼久以前的細節記得不是很清楚， 以下還原一下現場： 艾斯和魯夫在逃跑，在赤犬出言挑釁以後，艾斯停下腳步回頭過了一招。 https://imgur.com/8vPOBuQ.jpg
https://imgur.com/GCHlNEJ.jpg
https://imgur.com/anJTQAB.jpg
https://imgur.com/fya9rbr.jpg
要注意的是， 同樣也常被嘴的「上剋下邏輯」，我認為對於艾斯之死其實沒有太大的影響力。 https://imgur.com/xpZ2U88.jpg
艾斯接完招後手掌被燒灼，但從之後幾格看下來， 艾斯其實沒有因此受什麼嚴重的傷，至少外表看起來根本沒事， 提醒各位，即使岩漿和火真的是上剋下關係，會被岩漿燙到這點對其他人來說也是公平的 ，例如不久後同樣用空手接下赤犬熔岩的吉貝爾，一樣手被燒灼但幾乎沒影響。 所以我認為，艾斯回頭打赤犬根本不是送死行為! 只不過手被燙到，離致死還遠得很， 真正害死他的是下面這件事。 再看下一張圖， 不知道是不是因為旁邊的人一直叫艾斯別被挑釁，使得讀者印象太深刻， 似乎有很多人忘記了這點， 真的讓艾斯受到致命傷的原因，是因為赤犬要攻擊魯夫所以艾斯用肉身去抵擋。 https://imgur.com/hVjZAQT.jpg
https://imgur.com/mXcw3WT.jpg
然後在稍早之前，我們可以看到魯夫身體已經到了極限而腳軟， 魯夫因此自己躲不掉需要人幫，這應該還可以原諒吧? https://imgur.com/Px2Dr6o.jpg
也就是說，不管艾斯有沒有停下腳步，赤犬都是可以追到並攻擊魯夫的， 你可以說「在那個緊要關頭，艾斯應該要想個除了當肉盾以外的方法來救弟弟」， 但是如果說「因為艾斯回頭過招才害死自己」就不太準確了。 依照一般的看法，艾斯和魯夫最正確的作法應該是不回頭拼命逃跑，對吧？ 我們可以看到，之後有一個人的做法就完全是這樣， 這個模範生就是吉貝爾。 吉貝爾當時也在魯夫身邊，對岩漿沒轍、攻擊對赤犬無效、也接了赤犬一兩招被燙到，可以說是艾斯的對照組。 差別在他就像所有人希望的一樣，拼命地帶著魯夫專心逃跑。 但是呢？ 即使還有白鬍子海賊團的掩護，到最後他還是被追上了。 https://imgur.com/0xzq5rY.jpg
然後跟艾斯一樣，結果還是不得不靠自己當肉盾來保護魯夫。 https://imgur.com/SDmMJP0.jpg
SBS直接說明過，在這裡赤犬擊穿了吉貝爾的左肩，打中魯夫的胸口。 做為艾斯對照組的吉貝爾，落得跟艾斯幾乎一樣的下場! 吉貝爾的救援成功的地方是，吉貝爾自己沒死； 但是比艾斯失敗的是，魯夫沒被完全保護到，甚至受了瀕死的重傷。 https://imgur.com/jWGa15w.jpg
然後我們看一下吉貝爾的傷勢， 赤犬一拳打下去，傷害範圍幾乎等同艾斯的軀體，燒焦了內臟； 而吉貝爾的身體比艾斯大概寬了三倍，所以一樣一拳下去卻只傷了左肩。 雖然我很喜歡吉貝爾老大，但是還是得說一句：吉貝爾沒死只是單純因為他塊頭大而已吧! https://imgur.com/78uEwWt.jpg
這就是我的主要論點: 吉貝爾帶魯夫全力逃跑也逃不掉，所以如果換成艾斯帶著魯夫全力逃跑也一樣會逃不掉。 如此一來，我們當然就不能說「因為艾斯蠢到停下來才害得自己沒能逃掉」。 要做這樣的推論當然不能頻空臆測， 我根據的是有實際畫出來的劇情(吉貝爾逃跑過程)來的， 畢竟其他條件都沒變，吉貝爾有遇到的狀況換成艾斯也很可能遇到， 若是吉貝爾沒有遇到的事，就不能腦補換成艾斯就會遇上。 這個推論有個前提，那就是「艾斯和吉貝爾這兩人的角色可以互換」。 他們兩人擁有的條件是相同的嗎? 簡單比較如下： 1.吉貝爾和艾斯同樣擁有白鬍子方的援助。 2.吉貝爾曾經和艾斯大戰五天五夜不分勝負，推定他們初始體力戰力相等。 艾斯經歷的戰鬥較少體力可能較充足，而吉貝爾有體型和魚人族體能的先天優勢，整體應大致相當。 3.吉貝爾和艾斯的攻擊和防禦都對赤犬無效 （艾斯的果實能力沒實際顯示過是否更有助於逃跑，難以評論；而吉貝爾的能力已知會被青雉封鎖） 4.赤犬追上吉貝爾前已經受到白鬍子攻擊而負傷。如果換成追艾斯，雖然無法得知赤犬可能受的傷，但可以推測不會比「被白鬍子全力揍」更嚴重吧。 5.吉貝爾和艾斯逃跑的起點都在赤犬面前不遠處，但吉貝爾逃跑時赤犬因為白鬍子等人的攻擊所以落後較多（但仍融化冰塊追上） 綜上所述， 我認為吉貝爾和艾斯兩人所面對的條件大致相同(甚至吉貝爾還稍為有利）， 所以我認為可以拿吉貝爾的情況直接放到艾斯身上。 事實顯示吉貝爾沒辦法逃過赤犬的攻擊。 所以可以判斷，如果艾斯做了跟吉貝爾一樣全力逃跑的行動， 他也勢必會被赤犬追上並攻擊。 再次強調，艾斯唯一可以改進的地方在於「保護魯夫的方式」， 而非有沒有停下腳步回應挑釁。 做個總結： 艾斯對挑釁回頭並不是導致他死亡的主因， 因為赤犬一開始對艾斯傷害並不大， 是以魯夫為攻擊目標之後才迫使艾斯為保護魯夫而犧牲， 也就是說我們根本不能說艾斯回頭是在送死。 接著， 赤犬在挨了白鬍子兩拳、隊長群掩護的狀況下還是能追上吉貝爾， 由此可以推斷，即使艾斯當初就向吉貝爾看齊，一開始就帶著魯夫全力逃命， 赤犬一樣能追上他們、給出一樣的一擊。不管艾斯有沒有停下都難以迴避這種局面。 無論是回頭的艾斯，或是全力逃跑的吉貝爾， 到頭來都必須做出肉身保護魯夫這個「送頭」行為。 每個人觀點不同，你可以認為艾斯聽到挑釁就停下來回罵這樣叫無腦； 不過我想說明的就是，他並不是因為這個行為而害自己送命， 所以或許有「腦衝」，但沒有「因為腦衝而送頭」。 簡單做出兩點結論， 第一，我認為艾斯在挑釁之下回頭應是可以被接受的。 第二，艾斯的死和接受挑釁這個行為無關。 感謝看到這邊的各位。 (補充:我把下面推文多講到的整理一下) 聽到我前面的論點也許有人會認為「因為艾斯停下來才讓魯夫也跟著停下來，也才導致魯夫被攻擊，所以艾斯仍然算是被自己害死的。」 我針對這點的反駁是: 1.赤犬決心要魯夫和艾斯兩人的命，所以一定會追殺魯夫到殺死他。 2.已知吉貝爾抱著魯夫全力逃跑時，即使有白鬍子等人在背後支援外加赤犬已經受傷， 但赤犬最後仍追上吉貝爾並成功給予兩人足以致命的攻擊（隊長終於擋下赤犬是在他攻擊成功以後了）。 3.所以可以判斷:在目前的狀況下，赤犬一定能夠追上並攻擊魯夫。 因此就算不是在回頭打赤犬的那個時機，艾斯無論如何都遲早必須做出保護魯夫的行動。 至於要保護魯夫是否就只能肉身去擋? 這恐怕就是本次討論主題以外的另一個問題了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.14.212.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ONE_PIECE/M.1539347213.A.72E.html ※ 編輯: RoChing (163.14.212.234), 10/12/2018 20:27:29 ※ 編輯: RoChing (163.14.212.234), 10/12/2018 20:29:34
推
10/12 20:39, 5年前 , 1F
推
10/12 20:39, 1F
推
10/12 20:39, 5年前 , 2F
同意~
10/12 20:39, 2F
推
10/12 20:40, 5年前 , 3F
講的詳細 很可以
10/12 20:40, 3F
推
10/12 20:44, 5年前 , 4F
只是跟紅髮一樣，都沒選擇用直接攻擊對方來阻止傷害
10/12 20:44, 4F
推
10/12 20:47, 5年前 , 5F
推
10/12 20:47, 5F
推
10/12 20:49, 5年前 , 6F
確實，是為了救弟弟所以才用背面對敵人
10/12 20:49, 6F
推
10/12 21:07, 5年前 , 7F
他不回頭魯夫不會站在那
10/12 21:07, 7F
推
10/12 21:15, 5年前 , 8F
紅狗叔叔 碰碰碰 還敢下來啊火人
10/12 21:15, 8F
推
10/12 21:17, 5年前 , 9F
艾斯回頭 讓所有人都停下來看他了 應該要全力逃跑的
10/12 21:17, 9F
→
10/12 21:30, 5年前 , 10F
劇情需要 不要再腦補惹
10/12 21:30, 10F
推
10/12 21:34, 5年前 , 11F
還敢下來啊艾斯
10/12 21:34, 11F
推
10/12 21:39, 5年前 , 12F
回頭是間接原因，直接原因還是為了保護魯夫
10/12 21:39, 12F
推
10/12 21:40, 5年前 , 13F
純推毅力
10/12 21:40, 13F
推
10/12 21:47, 5年前 , 14F
推 海賊李昌鈺 有圖有真相
10/12 21:47, 14F
推
10/12 21:57, 5年前 , 15F
邏輯有出來就推
10/12 21:57, 15F
→
10/12 22:10, 5年前 , 16F
艾斯不停魯夫會停嗎
10/12 22:10, 16F
推
10/12 22:14, 5年前 , 17F
講得很詳細 其實能理解為了保護人 而在所不惜 就不用一
10/12 22:14, 17F
→
10/12 22:14, 5年前 , 18F
直爭論了..
10/12 22:14, 18F
→
10/12 22:24, 5年前 , 19F
魯夫不是自己沒力嗎，繼續跑等等也會停下來
10/12 22:24, 19F
推
10/12 22:30, 5年前 , 20F
不管艾斯回不回頭魯夫最後還是會因為體力到達極限停下
10/12 22:30, 20F
→
10/12 22:30, 5年前 , 21F
來...簡單來說可以理解成艾斯必死...
10/12 22:30, 21F
推
10/12 22:36, 5年前 , 22F
艾斯抓起魯夫跑路有很困難嗎
10/12 22:36, 22F
→
10/12 22:37, 5年前 , 23F
魯夫停下來還是艾斯先停下來他才停的欸
10/12 22:37, 23F
→
10/12 22:47, 5年前 , 24F
所以吉貝爾不是示範了嗎，抓起魯夫跑路一樣會被追上、一
10/12 22:47, 24F
→
10/12 22:47, 5年前 , 25F
樣得挨岩漿。魯夫不停下來只會讓他晚一點點被追上，而且
10/12 22:47, 25F
→
10/12 22:47, 5年前 , 26F
也許會來不及換一個人擋招
10/12 22:47, 26F
推
10/12 23:29, 5年前 , 27F
推
10/12 23:29, 27F
推
10/12 23:30, 5年前 , 28F
太久沒看都忘了真正的問題是為了保護魯夫才送頭的，基本上
10/12 23:30, 28F
→
10/12 23:31, 5年前 , 29F
無論艾斯有沒有回頭就是死定了！既然橫豎都是死若直接就這
10/12 23:31, 29F
→
10/12 23:31, 5年前 , 30F
樣被追擊時打死反而就沒有劇情張力了。
10/12 23:31, 30F
推
10/12 23:36, 5年前 , 31F
詳細推
10/12 23:36, 31F
推
10/12 23:38, 5年前 , 32F
推個
10/12 23:38, 32F
推
10/12 23:41, 5年前 , 33F
推一個 這樣看來魯夫真的很QQ 都是因為他的緣故
10/12 23:41, 33F
→
10/13 00:19, 5年前 , 34F
魯夫也是為了艾斯打了兩次腎上腺素
10/13 00:19, 34F
推
10/13 00:22, 5年前 , 35F
魯夫為艾斯拼到從推進城一樓殺到六樓再從六樓殺回來一
10/13 00:22, 35F
→
10/13 00:22, 5年前 , 36F
樓
10/13 00:22, 36F
→
10/13 00:22, 5年前 , 37F
頂上還衝最前面
10/13 00:22, 37F
→
10/13 00:49, 5年前 , 38F
就是因為艾斯有回應他的挑釁，才會有想攻擊魯夫的舉動
10/13 00:49, 38F
→
10/13 00:49, 5年前 , 39F
，這是漫畫所畫出來的，不是腦補的；但你推測腦補了這
10/13 00:49, 39F
還有 309 則推文
還有 2 段內文
→
10/14 14:22, 5年前 , 349F
是更有利於逃跑
10/14 14:22, 349F
→
10/14 14:46, 5年前 , 350F
至於用自然系能力來移動...這我也同意的確可能是更好的
10/14 14:46, 350F
→
10/14 14:46, 5年前 , 351F
方法，其他像伊娃馬可等人的能力也可能會有助逃跑得更快
10/14 14:46, 351F
→
10/14 14:47, 5年前 , 352F
，但是這些可能性就超出作者有實際畫出的部分了，我避免
10/14 14:47, 352F
→
10/14 14:47, 5年前 , 353F
列入考量
10/14 14:47, 353F
再補充， 我要承認我的論點最薄弱的地方就在於: 艾斯如果真要全力逃跑，除了跑步以外其實還有很多方式可以用， 例如他過去在對付億萬長者時曾借助火焰來個大跳躍， 或者是抓幾個海兵當肉盾啦、用伊娃的眨眼噴飛啦， 讀者們能想到一堆逃跑的方法，如果艾斯腦筋也這麼靈光也許就能逃跑成功。 不過同樣的，要反駁也很容易， 例如艾斯如果帶著魯夫用火焰能力衝上天?馬上就會被黃猿當活靶打， 找別人當肉盾?赤犬才不管那麼多照樣能打穿... 如此一來，兩方就真的都是在用腦補大法在對抗了， 為了讓推理盡可能貼近實情，我還是想盡量避免腦補， 所以我還是把可能性侷限在有實際出現的吉貝爾這個範本上， 假設他已經做出了當下力所能及的最好發揮。
噓
10/14 15:53, 5年前 , 354F
就是他被挑釁 所以人都停停下來看戲 魯夫才會陷入戰
10/14 15:53, 354F
→
10/14 15:53, 5年前 , 355F
圈 不是腦殘送頭是啥？
10/14 15:53, 355F
→
10/14 15:57, 5年前 , 356F
有玩三國志10的就知道 能挑釁一次就成功的 除了智力
10/14 15:57, 356F
→
10/14 15:57, 5年前 , 357F
比對方高很多 就是對方智力太低 這個在沙國給人形象
10/14 15:57, 357F
→
10/14 15:57, 5年前 , 358F
穩重的哥哥 真實智力恐比魯夫還低
10/14 15:57, 358F
結論就已經說啦， 魯夫就算那時沒跟著停下，用不了多久也會被追到； 你可以認為艾斯被挑釁到所以智商低、不穩重， 但他實際上並沒有因此害死自己，所以不應該說他因此送頭。
推
10/14 16:14, 5年前 , 359F
推，大將和艾斯/魯夫/吉貝爾之間巨大的實力落差才是艾斯
10/14 16:14, 359F
→
10/14 16:14, 5年前 , 360F
死亡的主因。
10/14 16:14, 360F
推
10/14 19:02, 5年前 , 361F
同意
10/14 19:02, 361F
噓
10/14 23:27, 5年前 , 362F
他的大腦的才是死亡的主因
10/14 23:27, 362F
噓
10/15 07:53, 5年前 , 363F
這串廢話這麼多，所以結論不就是艾斯是惡意送頭仔嗎？說
10/15 07:53, 363F
→
10/15 07:53, 5年前 , 364F
真的少漫能惡意送成這樣也是千古奇聞，我是白鬍子早就從
10/15 07:53, 364F
→
10/15 07:53, 5年前 , 365F
氣到從墳墓彈出來再殺他一次了 尾田有100種讓艾斯死掉的
10/15 07:53, 365F
→
10/15 07:53, 5年前 , 366F
方法，偏偏他選最爛的那種
10/15 07:53, 366F
推
10/15 07:57, 5年前 , 367F
不不不 看其他人跟樓主討論很有趣 但某兩樓比較像自己的
10/15 07:57, 367F
→
10/15 07:57, 5年前 , 368F
觀點被觸犯到了很氣啊ww
10/15 07:57, 368F
推
10/15 07:58, 5年前 , 369F
這麼情緒化 還敢說自己在辯論w
10/15 07:58, 369F
噓
10/15 09:36, 5年前 , 370F
沒有人身攻擊哪裡情緒化,反倒是原PO有點招架不住了顆顆
10/15 09:36, 370F
→
10/15 09:37, 5年前 , 371F
也有可能是有些人被刺到只好快點扣別人愛戰的帽子ww
10/15 09:37, 371F
※ 編輯: RoChing (163.14.212.231), 10/15/2018 13:59:37
推
10/15 17:42, 5年前 , 372F
看過驚奇4超人嗎?艾斯可以腳噴火抱著魯夫飛走啊(誤
10/15 17:42, 372F
噓
10/16 12:45, 5年前 , 373F
結論就是，擼夫早該死了，兩年後變廢物一個
10/16 12:45, 373F
推
10/16 18:13, 5年前 , 374F
認真給推寫
10/16 18:13, 374F
推
10/19 00:37, 5年前 , 375F
推
10/19 00:37, 375F
推
10/19 22:50, 5年前 , 376F
同意l大，某兩樓不是來辯論的是來釣魚引戰的
10/19 22:50, 376F
推
10/19 22:52, 5年前 , 377F
辯論跟戰是兩回事，起手式指責別人就是腦補那討論個
10/19 22:52, 377F
→
10/19 22:52, 5年前 , 378F
雕？赤犬必殺魯夫的證明也有了還要凹
10/19 22:52, 378F
噓
11/05 08:22, 5年前 , 379F
同溫層好可怕…
11/05 08:22, 379F
推
08/12 18:37, 5年前 , 380F
這篇文寫的很好阿 就算艾斯沒回頭 魯夫也是會腳軟 就
08/12 18:37, 380F
→
08/12 18:37, 5年前 , 381F
算吉貝爾抱著他跑 三大將也追的到吧？白鬍子一人不太
08/12 18:37, 381F
→
08/12 18:37, 5年前 , 382F
可能牽制住三大將 當時黃猿在衝三小? 而且赤犬也知道
08/12 18:37, 382F
→
08/12 18:37, 5年前 , 383F
魯夫很虛 所以會故意對他下手 因此吉貝爾或艾斯勢必
08/12 18:37, 383F
→
08/12 18:37, 5年前 , 384F
得接下這一擊 基本上艾斯找黑鬍子單挑就必死無疑了啦
08/12 18:37, 384F
噓
04/26 21:31, 4年前 , 385F
赤犬有可能追不到 才在那吠吠叫，但艾斯的確停下一定被追到
04/26 21:31, 385F
‣ 更多 RoChing 的文章
文章代碼(AID): #1Rm9CDSk (ONE_PIECE)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 1 之 12 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共12篇)
‣ 更多 RoChing 的文章
文章代碼(AID): #1Rm9CDSk (ONE_PIECE)