Re: [轉錄][新聞] 劉承武：真病假病診斷書藏玄機

看板NTou11th-ART作者folic (Life)時間17年前 (2008/07/26 09:39)推噓9(9推 0噓 0→)

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※ 引述《dadafantasy (嗚啦啦)》之銘言： : ※ 引述《folic (Life)》之銘言： : : 大倫回答的好認真 : : 我也來認真回答一下好了 : : 對於整件案子究竟是哪一段話讓我們覺得一看就很刺眼的 : : 不是檢察官懷疑醫生的診斷 : : 而是他居然對外發表他不懂的東西 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因此不知道你是不是認為：非專業領域者不得發表有關專業領域的見解？ : 還是說某些專業領域之人不得發表非其專業領域的言論？這點如果說不得發表我想沒什麼人會同意但是自己私下的意見和公開的發言我想本來就有分別 SARS來的時候白鳳豆這種東西一夕之間變的很熱門其實從來沒有證實有效或沒效新聞卻是每天每天的報當八卦看看就好了是嗎?? 或許無傷大雅至少沒聽說有人吃了有什麼壞處類固醇濫用的後果民眾已被教育的很好有多少先天風濕病的小孩原本控制的不錯的免疫功能因為鄰居的一句話斷然停止服藥腎功能快速惡化使生命提早結束這無可否認的是悲劇是預料的到可以避免的悲劇鄰居不是專家我們很難苛責他動機論來說他是良善的但是結果論來說我希望這件事可以盡量避免單就這個例子是私下個人的意見影響層面有限(就是鄰居那個小孩) 如果今天是美鳳阿姨在電視上講這些話影響的大概就不只一百個媽媽的態度了我們事後要矯正這樣的觀念有時很難要去恢復停藥時免疫功能反彈造成的器官衰竭有時候根本不可能不同於鄰居阿姨我們或許可以體諒美鳳姐電視上那翻談話我認為他不夠謹慎因為造成的結果影響層面廣大所以任何人公開談論的話需自己負責造成的後果也應該被討論是不是合宜 : : 醫學這種東西你可以說他簡單 : : 簡單到人人都可已有自己的健康觀點 : : 有人崇尚自然療法生機飲食尿療法 : : 隔壁阿伯阿婆老奶奶人人都有自己的一套對於醫學的觀點 : : 與現實符不符合是一回事 : : 在個人的觀點上這就是真理 : : 我很少很少聽到有人說 : : 這個病我不懂大部分的人會直接開始發表自己的看法 : : 不知道我這樣的觀察大家同意嗎？ : : 這其實也沒什麼不對我也是這樣 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 私下和公開的發言本來就是受到不同的對待各行各業不都是這樣 : : 但老實說很多醫學的東西我都沒有什麼信心說我已經知道了 : : 念了七年的書但是走入了臨床才發現學習這要開始 : : 我以為的觀念全部要受到挑戰再重新建構 : : 檢察官說心臟病至少五種成因 : : 我不知道他講這句話時有多少的信心 : : 請問同樣一個心臟衰竭的診斷名稱對他或是寫這樣診斷的醫生而言 : : 浮現的心像是一樣的嗎？ : : 一定是差很多吧 : : 心衰竭可以講很多故事了甚至心臟不肥大的也是心衰竭 : : 哪有一定要怎麼寫符合了檢察官的標準才算診斷書 : : 要詳細病歷整本在那可以調閱影像報告一向冗長應該也會看得很開心 : : 但是診斷書就是診斷書寫診斷不是寫病史 : : 醫師沒有隨隨便便寫了心臟病 : : 檢察官要看的檢查證據在厚厚的病歷裡 : : 無法在診斷書中呈現 : : 如果要看證據請看病歷 : : 不然診斷出只是將厚厚的病歷重抄一次而已影印可能會比較快 : : 診斷書看不懂或是沒寫到心中的關鍵字就不採信 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因為看不懂，所以也只能根據經驗來抓關鍵字。 : 也正因為診斷書可能相較於病例比較簡單，而現實上很多情形卻都是用診斷書來證明， : 也因為檢察官在判斷時，需要的可能是比較詳細的說明， : 所以造成很多時候診斷書沒辦法符合檢察官判斷上的需求。 : 可是檢察官有能力去讀病歷或其他資料嗎？ : 所以解決問題的關鍵，是不是在於提供資料給司法機關時， : 應該就如同鑑定報告書一樣，而不是讓當事人拿了診斷書去用？有比診斷書更詳盡的東西吧函文去醫院請求書面意見這樣的東西一定比較口語且詳細診斷書就是診斷書而已字寫的少不代表它不能被相信可以要求補強證據但是質疑榮總(公立醫院如同劉檢察官要求)心臟科主任(也不是個地區醫院阿貓阿狗) 開出的診斷書本身書寫方式或是正確性難道不是對醫師專業甚至人格上的質疑這樣的說法和請醫院補充證據應該是本質上不同的事吧我是完全認同診斷書如果法界認為有需要醫院應該提供任何足以佐證的資料這件事百分之百認同但是診斷書的寫法是不是太少或是應該怎麼寫我不認為檢察官說的話有道理診斷書原本就不是設計來提供檢驗證據的工具它純粹是個結果(診斷出來的病名) 要看證據應該直接看檢驗報告這樣的說法很有專業的傲慢嗎?? : : 這樣的發言效果不錯 : : 以前的醫學是老師說的就是對的 : : 但是現在如果任何一個人在醫學會議中隨便說了沒什麼根據的話 : : 任何人都可以挑戰你 : : 就我現在的程度我可以隨便舉出兩三種單一原因就造成嚴重心臟病的例子 : : ex.感冒病毒導致心肌炎,心衰竭 : : 小傷口細菌變成菌血症變成心肌炎心衰竭，差點要上葉克膜 : : 好像今天奇摩新聞就有吧 : : 我們的習慣就是去挑戰既定的診斷總是要問理由 : : 我想挑戰檢察官你的說法我舉出現實上常發生的反例 : 檢察官也不是醫生，挑戰他的醫學常識，我想意義也不大。 : 何況他所說的，應該是他透過辦案所得到的專業知識或經驗罷了。 : 我想跟一個路人發表他的意見沒什麼兩樣。請小心任何公開發言的東西可能法界覺得公開的意義電視上講和對馬路上來往的群眾講是一樣的意思但是影響的層面不同我是認為上電視說的話應該更為慎重不確定的個人意見會引起特定團體的反彈 : : 請問你如何自圓其說？請問你的邏輯需不需要小小的做點修正？ : : 把脈我不提了中醫我不懂 : : 不懂的東西最好不要提出太多評論 : : 那充其量只是抒發個人心得罷了 : : 檢察官可以函文要求醫師說明的更詳細以便他決定是否發監執行 : : 但是劉檢察官在媒體上發表他對心衰竭的觀點 : : 這算什麼你心中已有定見了你問我詳細的理由 : : 最後來個不採信阿 : : 不採信是因為我不夠詳細回應你的質疑還是你心中的觀念牢不可破 : : 萬一我寫的理由只有寫出兩個答不到檢察官心中的標準 : : 這個不一定是我們專業的傲慢吧 : : 醫生配上專業的傲慢真是太符合民情了 : 我想檢察官沒有把話說得這麼死，不知道你是不是有誤會？我想是我誤會了 : : 換個角度來說好了 : : 今天是個修機車的黑手 : : 某天看電視帥氣小馬在媒體面前侃侃而談說我有一點個人經驗 : : 如果黑手修機車建議你換機油就是講撈錢應該三千公里才換機油的 : : 預期黑手兄會有什麼反應 : : 罵他撈過界或是不懂裝懂吧 : : 請問黑手兄這樣很傲慢對吧？ : : 有個人心得是個人的事但是在電視上公開講話又是另外一件事 : 在電視上公開講話跟一般在大庭廣眾下發表，有什麼差別？ : 何況你所舉的例子已經包含了某程度的貶抑（撈錢！）， : 但是檢察官的言論有任何貶抑醫生的部分嗎？當然沒有那麼嚴重沒有直接指名出來但是我想那位心臟科主任是覺得不受尊重的在電視上說"肺積水這種事情有可能裝的出來嗎? 15年心臟病病史也不能裝出來" 不曉得這樣的反應他心中是不是覺得被貶抑了是不是檢察官暗示他拿了阿標的錢或是懷疑他不夠專業被阿標裝病騙了請問是不是檢察官的心中言語背後的話不含以上兩點我不曉得所謂的貶抑在法界應該如何認定 : : 這樣的情境發生在我是醫師你是法官他是黑手身上心情難道會有不同 : : 難道只有醫生才有專業 : : 可是這樣的心情發生在醫師身上就很容易落入專業的傲慢這樣的批評 : : 我其實很想說黑手兄和法官大人也是很專業的 : : 他們知道的好多東西我都不懂 : : 我不知道的東西我會去請教黑手兄或是法官大人 : : 我不會有不專業的傲慢 : : 表達一種看法，很謝謝大倫兄認真的回應 : : 我想表達的不是我們不能受到質疑 : : 相反的我們的訓練過程就是不斷的被質疑 : : 每次病房會議報case或是paper被電翻是很正常的 : : 內科部的grand round主治醫師或是教授在台上被台下的問題問的啞口無言 : : 根本是每個禮拜都在發生的事 : : 我們是很習慣受到質疑的 : : 但是我們也希望對方的問題是可以接受討論 : : 或者結論跟他原先的預想不同 : : 我們基本上是被教育不要隨便"採信"或是"不採信"任何東西 : : 賭爛檢察官叫他回去唸書不是因為質疑醫師 : : 而是他公開的講一些似是而非的言論 : : 這點我不能接受 : : 我認為他不該說這些話這不是事實 : 檢察官應該也不是隨便唬爛，而且如果把他所說的當成他的辦案經驗談， : 事情也就沒有那麼嚴重的吧！ : 今天如果是某醫生發表相同的言論，問題才大吧！ : 今天就是因為不是醫生，所以可以當成個人意見或者經驗分享來看待就好， : 而不是一個真理或者醫學見解不是嗎？ : 就好比訪問一個醫生對於馬英九特別費的看法， : 就算他表示了應該符合貪瀆的要件，這又如何？ : 會因為他所說的跟法院認定不符所以他不能說？ : 大家會因此這樣認為法院判錯了？ : 同樣的情形如果是訪問法官或檢察官，可能答案就是完全不同了。 : 如果今天一個竹科工程師懷疑醫院醫療過失以致於痛失愛女， : 所以發表記者會表示，根據他長年帶著女兒跑醫院的經驗， : 醫院應該如何如何治療，病情不應該變成如何如何， : 不知道義洋是不是還會覺得因為她說的不是事實， : 他發表的是似是而非的言論，所以他不能講？他可以講其實檢察官也可以講如果我們的社會認可這樣的存在那這樣的行為就會存在我們會比較憤怒的原因是因為這樣不好的後果最後都是到了醫院我們看到的案例很多希望可以從源頭改變這樣的經驗非醫療人員的大眾一定和我們感受不同不支持我們的做法也無可奈何至少我對於我的家人可以做到很好的保護對於家屬其實我們可以理解疾病與求醫過程中的任何解讀我們的態度會比較傾向無奈與希望能多溝通讓他理解與接受但是對不是家屬病人的其他人說一樣的話我們比較沒有耐心或許醫生團體也應該常上電視隨時反駁吧 : : 檢察官所追求的不就是事實嗎 : : 他講的話明顯錯誤在醫學的書上都有寫 : : 不是跟個人意見抵觸而已 : : 這樣的行為我認為不恰當可受批評不曉得大倫覺得如何 : 司法機關其實對於醫界是很尊重的， : 我之前幫老師做研究計畫，看過很多醫療判決，其實法院都很尊重鑑定意見， : 也不輕易課與醫生無過失責任。換言之，醫療訴訟勝訴的案件的比例其實不高。 : 所以我不清楚是不是反而醫界對於司法機關有很大的誤會？ : 所以才會讓你對於「檢察官」發表有關醫學的言論特別刺耳？這點倒是真的美國醫師討厭律師也不是個秘密許多老掉牙的笑話也是跟這個有關這中間應該有一些本質上的差異在應該有什麼人去寫篇論文來看看的 Anyway, 大倫兄我只是想聽聽你的意見而已意見不同絕對不是針對個人以後有什麼看法多多討論阿不然總是兩邊的團體內部私下幹醮總覺得沒什麼交流 ^^ 今天其實是在值班還有點忙就寫到這裡了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.20.42.97 ※ 編輯: folic 來自: 211.20.42.97 (07/26 13:10)

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dadafantasy

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