Re: [轉錄][新聞] 劉承武：真病假病 診斷書藏玄機
無意引戰，因為我覺得長久以來，醫界看法界不爽很久了，
所以我本來也沒有意思想回的，因此以下沒有做任何爭論的意思，
只是希望義洋能夠瞭解，
就是因為我們不懂，所以才會希望醫生能夠說得清楚一點，
如果說要我們去看病歷，那就好比是叫你們去查卷宗一樣，
而檢察官的發言，我也是儘量善意理解，上一篇我也說過了，
只是他根據辦案以來的經驗的說明罷了，這可能是以前哪一個醫院或醫生的說明也不一定
而且檢察官應該也沒有說醫生一定要寫多少才算數，
也沒說診斷證明書一定要怎樣寫，
只是說（根據經驗）心臟病可能的成因有哪些，可以讓他來檢視是否需要更清楚的說明。
正是因為對這方面不夠理解，所以才需要醫生比較清楚的說明，
今天檢察官不是醫生，他所說的只是他的經驗，我想應該沒有指導醫生該怎麼做，
如果妳同意每個人都可以有自己的意見，那麼當作他在發表意見就好了。
我們在做的是價值判斷的工作（也就是自由心證），
但是在形成心證的過程中，必須要有一般的社會經驗或基本的專業知識，
否則如何能夠去篩選、判斷證據有多少的證明力？
但是我們畢竟不是其他特殊領域的專業人士，
因此，可能說出來的專業知識在你們眼裡根本錯誤連篇，
但這是不得不然的結果，也是需要你們提供更新的知識，不是嗎？
我想今天如果是個一般路人發表劉檢察官的言論，你們大概也是聽一聽笑一笑就算了吧！
還是你們會說非醫生不得發表有關醫學見解的言論？
在這裡我還是要再次重申，我並不是有意挑戰貴領域的專業，
只是希望能夠釐清你們對法界人士的誤解，
因此我還是舉之前鬧得沸沸揚揚的十秒襲胸案件好了，
其實新聞上也一堆人出來罵法官白痴，或者根本與社會脫節之類的，
但是站在我的觀點，也沒什麼好生氣或者憤怒的（雖然我是不同意法院的判決），
正因為批評的人不見得懂，
所以法官才更需要說明為什麼做了一個無法被一般人接受的判決。
我想或許是因為你們身為醫生，所以對於醫學領域的言論會很謹慎，
這就好比律師或者司法官，絕對不會輕易對外發表對於某個法律案件的見解。
但是對於非專業人士來說，他並沒有這些包袱，他可以去抒發他的意見、或是生活經驗，
當然，如果你認為檢察官說這些話是對於醫學領域的侵犯（甚或褻瀆？），
那麼我想應該很多人都跟檢察官一樣了吧！
我只是覺得對於非專業人士所發表的專業言論，專業人士應該做的，
是告訴他們正確的知識或見解並不是他們所說的那樣，應該是如何如何。
而不是說他們明明不懂還亂講，回去唸過書再來！
只是我不知道是不是因為發言的人身份特殊，才會讓你這麼憤怒？
※ 引述《folic (Life)》之銘言：
: 大倫回答的好認真
: 我也來認真回答一下好了
: 對於整件案子究竟是哪一段話讓我們覺得一看就很刺眼的
: 不是檢察官懷疑醫生的診斷
: 而是他居然對外發表他不懂的東西
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因此不知道你是不是認為：非專業領域者不得發表有關專業領域的見解？
還是說某些專業領域之人不得發表非其專業領域的言論？
: 醫學這種東西你可以說他簡單
: 簡單到人人都可已有自己的健康觀點
: 有人崇尚自然療法 生機飲食 尿療法
: 隔壁阿伯阿婆老奶奶 人人都有自己的一套對於醫學的觀點
: 與現實符不符合是一回事
: 在個人的觀點上 這就是真理
: 我很少很少聽到有人說
: 這個病我不懂 大部分的人會直接開始發表自己的看法
: 不知道我這樣的觀察大家同意嗎？
: 這其實也沒什麼不對 我也是這樣
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: 但老實說很多醫學的東西我都沒有什麼信心說我已經知道了
: 念了七年的書 但是走入了臨床才發現學習這要開始
: 我以為的觀念全部要受到挑戰再重新建構
: 檢察官說心臟病至少五種成因
: 我不知道他講這句話時有多少的信心
: 請問同樣一個心臟衰竭的診斷名稱對他或是寫這樣診斷的醫生而言
: 浮現的心像是一樣的嗎？
: 一定是差很多吧
: 心衰竭可以講很多故事了 甚至心臟不肥大的也是心衰竭
: 哪有一定要怎麼寫 符合了檢察官的標準才算診斷書
: 要詳細病歷整本在那可以調閱 影像報告一向冗長應該也會看得很開心
: 但是診斷書就是診斷書 寫診斷不是寫病史
: 醫師沒有隨隨便便寫了心臟病
: 檢察官要看的檢查證據在厚厚的病歷裡
: 無法在診斷書中呈現
: 如果要看證據請看病歷
: 不然診斷出只是將厚厚的病歷重抄一次而已 影印可能會比較快
: 診斷書看不懂 或是沒寫到心中的關鍵字就不採信
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因為看不懂，所以也只能根據經驗來抓關鍵字。
也正因為診斷書可能相較於病例比較簡單，而現實上很多情形卻都是用診斷書來證明，
也因為檢察官在判斷時，需要的可能是比較詳細的說明，
所以造成很多時候診斷書沒辦法符合檢察官判斷上的需求。
可是檢察官有能力去讀病歷或其他資料嗎？
所以解決問題的關鍵，是不是在於提供資料給司法機關時，
應該就如同鑑定報告書一樣，而不是讓當事人拿了診斷書去用？
: 這樣的發言效果不錯
: 以前的醫學是老師說的就是對的
: 但是現在如果任何一個人在醫學會議中隨便說了沒什麼根據的話
: 任何人都可以挑戰你
: 就我現在的程度我可以隨便舉出兩三種單一原因就造成嚴重心臟病的例子
: ex.感冒病毒導致心肌炎,心衰竭
: 小傷口細菌變成菌血症變成心肌炎心衰竭，差點要上葉克膜
: 好像今天奇摩新聞就有吧
: 我們的習慣就是去挑戰既定的診斷 總是要問理由
: 我想挑戰檢察官你的說法 我舉出現實上常發生的反例
檢察官也不是醫生，挑戰他的醫學常識，我想意義也不大。
何況他所說的，應該是他透過辦案所得到的專業知識或經驗罷了。
我想跟一個路人發表他的意見沒什麼兩樣。
: 請問你如何自圓其說？ 請問你的邏輯需不需要小小的做點修正？
: 把脈我不提了 中醫我不懂
: 不懂的東西最好不要提出太多評論
: 那充其量只是抒發個人心得罷了
: 檢察官可以函文要求醫師說明的更詳細以便他決定是否發監執行
: 但是劉檢察官在媒體上發表他對心衰竭的觀點
: 這算什麼 你心中已有定見了你問我詳細的理由
: 最後來個不採信阿
: 不採信是因為我不夠詳細回應你的質疑還是你心中的觀念牢不可破
: 萬一我寫的理由只有寫出兩個 答不到檢察官心中的標準
: 這個不一定是我們專業的傲慢吧
: 醫生配上專業的傲慢真是太符合民情了
我想檢察官沒有把話說得這麼死，不知道你是不是有誤會？
: 換個角度來說好了
: 今天是個修機車的黑手
: 某天看電視帥氣小馬在媒體面前侃侃而談說我有一點個人經驗
: 如果黑手修機車建議你換機油就是講撈錢 應該三千公里才換機油的
: 預期黑手兄會有什麼反應
: 罵他撈過界或是不懂裝懂吧
: 請問 黑手兄這樣很傲慢對吧？
: 有個人心得是個人的事 但是在電視上公開講話又是另外一件事
在電視上公開講話跟一般在大庭廣眾下發表，有什麼差別？
何況你所舉的例子已經包含了某程度的貶抑（撈錢！），
但是檢察官的言論有任何貶抑醫生的部分嗎？
: 這樣的情境發生在我是醫師你是法官他是黑手身上 心情難道會有不同
: 難道只有醫生才有專業
: 可是這樣的心情發生在醫師身上就很容易落入專業的傲慢這樣的批評
: 我其實很想說黑手兄和法官大人也是很專業的
: 他們知道的好多東西我都不懂
: 我不知道的東西我會去請教黑手兄或是法官大人
: 我不會有不專業的傲慢
: 表達一種看法，很謝謝大倫兄認真的回應
: 我想表達的不是我們不能受到質疑
: 相反的 我們的訓練過程就是不斷的被質疑
: 每次病房會議報case或是paper被電翻是很正常的
: 內科部的grand round主治醫師或是教授在台上被台下的問題問的啞口無言
: 根本是每個禮拜都在發生的事
: 我們是很習慣受到質疑的
: 但是 我們也希望對方的問題是可以接受討論
: 或者結論跟他原先的預想不同
: 我們基本上是被教育不要隨便"採信"或是"不採信"任何東西
: 賭爛檢察官叫他回去唸書不是因為質疑醫師
: 而是他公開的講一些似是而非的言論
: 這點我不能接受
: 我認為他不該說這些話 這不是事實
檢察官應該也不是隨便唬爛，而且如果把他所說的當成他的辦案經驗談，
事情也就沒有那麼嚴重的吧！
今天如果是某醫生發表相同的言論，問題才大吧！
今天就是因為不是醫生，所以可以當成個人意見或者經驗分享來看待就好，
而不是一個真理或者醫學見解不是嗎？
就好比訪問一個醫生對於馬英九特別費的看法，
就算他表示了應該符合貪瀆的要件，這又如何？
會因為他所說的跟法院認定不符所以他不能說？
大家會因此這樣認為法院判錯了？
同樣的情形如果是訪問法官或檢察官，可能答案就是完全不同了。
如果今天一個竹科工程師懷疑醫院醫療過失以致於痛失愛女，
所以發表記者會表示，根據他長年帶著女兒跑醫院的經驗，
醫院應該如何如何治療，病情不應該變成如何如何，
不知道義洋是不是還會覺得因為她說的不是事實，
他發表的是似是而非的言論，所以他不能講？
: 檢察官所追求的不就是事實嗎
: 他講的話明顯錯誤 在醫學的書上都有寫
: 不是跟個人意見抵觸而已
: 這樣的行為我認為不恰當可受批評 不曉得大倫覺得如何
司法機關其實對於醫界是很尊重的，
我之前幫老師做研究計畫，看過很多醫療判決，其實法院都很尊重鑑定意見，
也不輕易課與醫生無過失責任。換言之，醫療訴訟勝訴的案件的比例其實不高。
所以我不清楚是不是反而醫界對於司法機關有很大的誤會？
所以才會讓你對於「檢察官」發表有關醫學的言論特別刺耳？
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希望,本無所謂有,本無所謂無,
正如同上的路,地上原本沒有路,走的人多了,也便成了路,
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