[討論] 關於反制歧視/仇恨言論的板規

看板NTU作者 (elek)時間15年前 (2010/04/30 01:53), 編輯推噓37(39推 2噓 107→)
留言148則, 27人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
回一下態度至上論者，順便回應wearytolove的站內信。 從這兩天幾個水桶看下來，問題很明顯嘛。 問題出在歧視/仇恨言論的主觀認定: 單憑"當事人覺得"、"有人檢舉"...，就浸人水桶。 問題是，這種主觀認定歧視/仇恨言論的狀況， 恰恰會抹消"用制度反制歧視/仇恨言論"的初衷。 因為單憑主觀認定，要嘛是依循板眾的特定觀點("當事人"、"有人")， 要嘛板主專斷判定。這裡就潛藏傷害民主的可能性。 舉實例來說，"逼賊"可以推論到bj56bj當過賊? smartken關於無知的陳述根本沒有指涉特定對象，叫做公然侮辱? tureimage使用"小白"的語意，根本就是早年BBS非常慣用的術語， 你不知道人家還會叫你STFW。至於"丟人現眼"更可笑， 原來bookticket有挖洞大家就都看不出來那是要講"丟人現眼"? 這幾個例子就看得出來，由主觀認定去判斷歧視/仇恨言論， 距離文字獄其實不太遠。更何況，至少在我看來， smartken和trueimage對於整個討論串都有實質貢獻。 在公共討論戰態度，除了維持個體的情緒機制運轉良好之外， 對討論本身實無多大助益。即便態度很糟糕，言論仍有可能有意義， 是這個意義能對討論做出貢獻。發言的id傷害了其他id的情緒， 說到底根本無涉討論。 然而，我仍然認為有歧視/仇恨言論存在，而且為了避免再製歧視與仇恨， 我們應該以制度反制之。 但鑒諸前述，這項反制工作必須非常謹慎。 wearytolove嫻熟法學，想必知道，率先立法反制歧視/仇恨言論的國家， 一般都經歷了相當長時期的辯論，去折衝言論管制跟言論自由。 而且，更重要的是，實際進行審查與判斷時， 更必須考慮語意的歷史性與發言的脈絡(在這上面史學和社會學十分重要)。 (補充一點: 剛才沒有講到一點: 反制歧視/仇恨言論，勢必要以言論自由為代價， 而要以特定的規範限制言論，勢必涉及某一觀點，因此不可能是"客觀的"。 然而，正因為這代價高昂，所以這個賴以證成反制歧視/仇恨言論的觀點， 勢必要得到社會承認。譬如在德國講到猶太人在美國講到黑人， 這是兩國特別敏感的地方。對照這樣的程度，我真的希望bookticket可以想想， 白目白爛什麼鬼的，到底哪裡有歧視/仇恨) (人身攻擊又如何? 誰不是被罵大的?) 我完全可以同理板主身繫多職、不可能耗費心神進行這種等級的審查， 因此我建議ntu板退而求其次，經公共討論規範出比較明確的歧視/仇恨言論判準， 甚至，如果真的太難，也許就先條列出禁止使用的詞彙(e.g. 賤屄、屁精、...)， 往後再視個案與板上討論的狀況增減此一禁止範域。 無論如何，現下的水桶在我看來，根本就不構成歧視/仇恨言論， 只有阻礙討論的效果。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.233.137 ※ 編輯: elek 來自: 140.112.233.137 (04/30 01:53) ※ 編輯: elek 來自: 140.112.233.137 (04/30 01:54)
推
04/30 01:55, , 1F
推!
04/30 01:55, 1F
推
04/30 01:56, , 2F
小白的"白"涉指 白癡 白爛 白木 不論是哪個
04/30 01:56, 2F
→
04/30 01:57, , 3F
都是人身攻擊
04/30 01:57, 3F
→
04/30 01:57, , 4F
即使他是早年慣用術語 也無減人身攻擊的事實:)
04/30 01:57, 4F
→
04/30 01:58, , 5F
bookticket:原初語意就跟新警察一樣 那個白你可以自由發揮
04/30 01:58, 5F
推
04/30 01:58, , 6F
先針對其它道謝,不過其實現在的檢舉信大概只有2成會桶
04/30 01:58, 6F
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04/30 01:59, , 7F
因此不會有那種有人檢舉就水桶的情況啦.....
04/30 01:59, 7F
※ 編輯: elek 來自: 140.112.233.137 (04/30 02:04)
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04/30 01:59, , 8F
並不是喔 如果白就只是指新警察 那何不用小黃小黑小紅
04/30 01:59, 8F
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04/30 02:00, , 9F
那個白字指涉的意義 你去看看lys730提供的連結 也有說
04/30 02:00, 9F
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04/30 02:00, , 10F
明:)
04/30 02:00, 10F
推
04/30 02:00, , 11F
「網路小白」英文的對應詞彙是「Internet troll」網路山怪
04/30 02:00, 11F
→
04/30 02:00, , 12F
至於用字真的很難啊...譬經 <--這樣要算嗎
04/30 02:00, 12F
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04/30 02:01, , 13F
看不出人身攻擊
04/30 02:01, 13F
推
04/30 02:02, , 14F
大推這篇 板主該換了 主觀不公平又無能?
04/30 02:02, 14F
推
04/30 02:03, , 15F
大推這篇
04/30 02:03, 15F
推
04/30 02:03, , 16F
板主真的是有點過分了 改檢討一下~
04/30 02:03, 16F
→
04/30 02:03, , 17F
樓上的意思是罵人山怪不算侮辱囉?
04/30 02:03, 17F
推
04/30 02:03, , 18F
給longman，板主不是無能，是事情真的很難，不要只會罵
04/30 02:03, 18F
→
04/30 02:04, , 19F
網路小白有不是完全從英文翻譯而來，拿英文來解釋很沒道理
04/30 02:04, 19F
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04/30 02:05, , 20F
又
04/30 02:05, 20F
推
04/30 02:05, , 21F
這篇邏輯真有問題 如果真的要討論 那就好好討論
04/30 02:05, 21F
→
04/30 02:05, , 22F
ceorl:其實有關... 請參考早年的網路史 尤其BBS跟MUD的歷史
04/30 02:05, 22F
→
04/30 02:06, , 23F
不好好討論 偏要去踩版規的界線(ex:人身攻擊)
04/30 02:06, 23F
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04/30 02:06, , 24F
被版主捅了 才說版主妨礙你們討論
04/30 02:06, 24F
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04/30 02:07, , 25F
怎麼不先想想如果正常討論 會被桶嗎?
04/30 02:07, 25F
→
04/30 02:07, , 26F
說得好像版主很愛桶你們一樣
04/30 02:07, 26F
→
04/30 02:07, , 27F
小白跟英文本來就沒有直接關聯，還是elek要證明他們有?
04/30 02:07, 27F
→
04/30 02:07, , 28F
把責任推到板主身上 要版主來扛 這樣對嗎?
04/30 02:07, 28F
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04/30 02:07, , 29F
greensunlife: 你倒是可以去看看原討論串與推文 論點可比其他
04/30 02:07, 29F
→
04/30 02:08, , 30F
篇多 這樣不算好好討論 你倒是好好討論給我看看?
04/30 02:08, 30F
→
04/30 02:08, , 31F
要好好討論 那就不需要說些會踩到人身攻擊版規的言論
04/30 02:08, 31F
→
04/30 02:09, , 32F
不攻擊別人 就不能討論嗎?
04/30 02:09, 32F
→
04/30 02:09, , 33F
ceorl:以前BBS/MUD/IRC的"小白"在講的對等項是troll/flamer/.
04/30 02:09, 33F
→
04/30 02:09, , 34F
..等，這樣算不算證明?
04/30 02:09, 34F
推
04/30 02:09, , 35F
我認同g大，論點有沒有理跟人生攻擊不該混在一起談
04/30 02:09, 35F
→
04/30 02:10, , 36F
greensunlife:所以除了小白，到底是哪裡有人身攻擊? 鬼扯?
04/30 02:10, 36F
推
04/30 02:11, , 37F
光是小白就是人身攻擊了
04/30 02:11, 37F
→
04/30 02:11, , 38F
elek是指台灣人的小白是從美國翻譯過來的，是troll的意思
04/30 02:11, 38F
還有 70 則推文
→
04/30 02:34, , 109F
可以從特定觀點判定歧視/仇恨言論 我認為至少有兩項歷史條件
04/30 02:34, 109F
→
04/30 02:35, , 110F
嗯,那你要的應該不是板主的概念吧?概念依然是主觀判定,你
04/30 02:35, 110F
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04/30 02:35, , 111F
1.歷史性創傷 2.社會集體面對、反思這個創傷 這樣才有可能產
04/30 02:35, 111F
→
04/30 02:36, , 112F
認為歧視或仇恨的言論應由板友討論後再決定才是?
04/30 02:36, 112F
→
04/30 02:36, , 113F
生能夠被大家接受的判定觀點 即便那仍是"主觀的"
04/30 02:36, 113F
→
04/30 02:37, , 114F
我認為最好是這樣 然而這恐怕不是ntu板可以做到的事就是了
04/30 02:37, 114F
→
04/30 02:37, , 115F
固然如此，一味遵循現行法律，也不見得比較明智
04/30 02:37, 115F
推
04/30 02:39, , 116F
NTU板要盡力做到,因為這有努力的價值。
04/30 02:39, 116F
推
04/30 02:43, , 117F
推版主 我覺得寄信寫得很認真~
04/30 02:43, 117F
推
04/30 02:53, , 118F
推薦這篇文章。
04/30 02:53, 118F
推
04/30 04:45, , 119F
推這篇也推板主, 板主真的很辛苦~
04/30 04:45, 119F
噓
04/30 09:03, , 120F
紅明顯 這種文字又不是追本溯源就等於當事人想說的意思
04/30 09:03, 120F
→
04/30 09:04, , 121F
而且一樣字百樣解 假如我現在說某人一直在高潮呢？
04/30 09:04, 121F
推
04/30 09:05, , 122F
構不構成仇恨語言不正要從整篇文意去解讀嗎
04/30 09:05, 122F
→
04/30 09:05, , 123F
你可以不用把這篇的提案解讀成關鍵字過濾 差太遠了
04/30 09:05, 123F
→
04/30 09:06, , 124F
還有推這篇文章
04/30 09:06, 124F
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04/30 09:06, , 125F
請問我能不能解成 "某人講得好精采，把討論帶得很熱烈"
04/30 09:06, 125F
推
04/30 09:12, , 126F
討論串每一篇我都有看
04/30 09:12, 126F
→
04/30 09:12, , 127F
trueimage很明顯就是被一堆人酸招架不住 搬個他以為能
04/30 09:12, 127F
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04/30 09:13, , 128F
鑽漏洞的又準備好自己一套解釋的詞來侮辱人
04/30 09:13, 128F
推
04/30 09:28, , 129F
這個上站次數擺明了就是ptt的大老 不推不行
04/30 09:28, 129F
推
04/30 10:39, , 130F
辛苦了
04/30 10:39, 130F
→
04/30 12:46, , 131F
deathlove我可不這麼認為 某些人也只能酸實在可憐喔
04/30 12:46, 131F
推
04/30 13:18, , 132F
推這篇 我覺得從很久以前板規中就一直存在的問題 有必
04/30 13:18, 132F
→
04/30 13:19, , 133F
要好好審視一番了……
04/30 13:19, 133F
推
04/30 13:36, , 134F
其實酸得太過，小桶一下也怡情嘛，七天又不是永遠
04/30 13:36, 134F
→
04/30 13:36, , 135F
七天之後又是一條活龍，大不了這七天都窩黑特呀，可以酸到爽
04/30 13:36, 135F
推
04/30 14:01, , 136F
推小桶怡情阿
04/30 14:01, 136F
→
04/30 14:14, , 137F
deathlove 末代戰神
04/30 14:14, 137F
推
04/30 16:20, , 138F
推這篇文章。 另外我不太能接受小桶怡情的說法..
04/30 16:20, 138F
→
04/30 16:20, , 139F
如果制度上有應當修正的地方,為何不能好好討論呢?
04/30 16:20, 139F
→
04/30 18:12, , 140F
我不明白為什麼要提兩位對討論的貢獻，公然侮辱的板
04/30 18:12, 140F
→
04/30 18:13, , 141F
規又不是為了支持公共論戰而存在的。
04/30 18:13, 141F
→
04/30 18:15, , 142F
感覺彷彿在總圖討論室有人在抽菸，被館員禁止之後反
04/30 18:15, 142F
→
04/30 18:15, , 143F
而說禁菸除了維持空起品質之外，對討論無多大助益
04/30 18:15, 143F
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04/30 18:17, , 144F
總覺得題貢獻與否是一件很怪的事
04/30 18:17, 144F
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04/30 18:18, , 145F
另外我想問「歧視/仇恨言論」與「誹謗、公然侮辱」是
04/30 18:18, 145F
→
04/30 18:19, , 146F
不是同樣的概念，總覺得是不是有什麼被置換過了
04/30 18:19, 146F
推
04/30 20:31, , 147F
誹謗、公然侮辱有特定對象 歧視/仇恨可以是誹謗一種
04/30 20:31, 147F
→
05/01 22:55, , 148F
白目就是白目 就算講好聽還是白目 有疑問嗎
05/01 22:55, 148F
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