Re: [文法] 負けず嫌い
※ 引述《AlanLive (Alan)》之銘言：
: 負けず嫌い 中文的解釋是"不服輸"、"好強"
: 不過實際上來看
: 負ける + ず + 嫌い
: 變成 負けず = 負けない + 嫌い
: 也就是 負けないのが嫌い
: 再變成 勝つのが嫌い = 負けるのが好き
: 也就是實際上 負けず嫌い 是一句不合現代文法的反話
: 雖然也有 負け嫌い 這種看起來沒問題的說法，但 負けず嫌い 的講法更流行
: 文法不合乎邏輯就算了，對我們外國人來說倒也無所謂
: 重點是日本人講出這句時都不會覺得邏輯上有什麼問題嗎?
: 就像一個講中文的人要表達 "我喜歡贏"、"我討厭輸"
: 但實際講出來變成 "我討厭贏"、"我喜歡輸" 這種奇怪的反話這樣...
推 kazuyuki:一個老師說這裡的ず並不是代表否定的ず 07/07 21:15
推 kazuyuki:而是負けむとす的古老的用法變化而來 07/07 21:19
→ kazuyuki:負けむとす=負けしようと思います 07/07 21:20
→ kazuyuki:但另外一個(日本人)老師說，這句話的來由有很多 07/07 21:20
→ kazuyuki:其中一說是負けを認めずことが嫌い，也就是從對方 07/07 21:22
→ kazuyuki:的心情來看，很討厭你不認輸，這種意思轉變而來 07/07 21:22
意向形行こう、食べよう、しよう這些用法，古時候都是未然形加む
雖然寫作む，但是要念做ん。
當ん出現之後，就開始將n寫作ん了。
所以求婚大作戰的台詞「求めよ！さらば、与えられん」
就是与えられむ，也就是与えられよう。（表推量）
那行こうとする在古文怎麼寫呢？
行か＋む＋と＋す
但是在口語發音的時候，發生了濁音便。
むとす（んとす）→むず（んず）
為什麼會有濁音出現，是因為前面有鼻音，後面就會受到影響
一如「死に＋て→死んで」，て被影響成了で。
回到正題，如果要將むず套入會得到
負けむず嫌い（まけんずぎらい）
跟「負けず嫌い」相比有所不同，但若思考成ん脫落
那不但文法無誤且意思又通。
（ん脫落不奇怪，何かしら就是何か知らん的ん脫落）
推 ss59418ss:這NHK的「気になることば」有講過→http://ppt.cc/yjvU 07/07 21:23
→ AlanLive:據網路上日本人的說法，都明白這是文法跟意思不合的句子 07/07 21:27
大部分的日本人如你說那一般
對ず的認知只知道有「打ち消し」
其實在戰前推量還有用む、ん來表示
但是戰後國語學也修改了，不懂的人是理所當然
一如現在台灣的國語教育一直刪除文言文
看不懂的或誤用的人變多是相同的情形。
→ AlanLive: ず 的用法目前應該只有"否定"用法流傳下來 07/07 21:29
→ AlanLive: 其他用法都是硬凹 07/07 21:29
沒有所謂硬凹。語言用法本來就不會突然出現
用以前的語言來推論現在的現象是正確的方法。
另外，ず用法只有"否定"用法流傳下來這個說法是錯的。
因為我們學的東西叫做「標準語」
而標準語不是真的標準才叫標準語，這跟政治有關。
在遷都之前，京都人說的才是標準語，其他都是方言。
而現在定東京人說的是標準語，以前的標準語現在成了方言。
京都承襲了古代日語很多的表現
遙遠的東京承襲了一部分，另外一部分是關東自己的用法。
所以不是東京人不用就表示日語的某些表現消失了
其實很多表現都有留下來，東京人不用罷了。
比如說「言わぬばかりに」的用法是古文
言わぬ口語念做言わん，所以也用「言わんばかりに」
是在標準語中有無「言わん」這種用法？沒有。
有的人就會認為是「ぬ（ん）」以消失於歷史的洪流
但是走到關西地區「ん」用法隨處都是
根本沒有消失，只是這個正統的日語文法被判定成方言了。
標準語是否完全無「ぬ（ん）」？也有。
動詞的打ち消し是未然＋ない，如言わない。
ます的未然形是ませ，あります的否定是「ありませない」？
不是，是「ありませぬ」，口語是「ありません」。
所以標準語的用法就是常體用自己關東的
敬體就用（當代）首都的「都言葉」。
言わ＋ない（関東）
言いませ＋ん（関西）
所以ず的用法只有"否定"用法流傳下來的說法
只能說日語的標準語，非日語全體。
→ AlanLive:那個推量的意思只是日本某些地方有用到，而且也只是推測 07/07 21:31
其實，在遷都之前，言わない、分からない也只有某些地方用得到。
→ AlanLive:意志、推量の意味の"ず"であると言えるのかもしれません 07/07 21:55
→ AlanLive:內容結尾是這樣講的，所以看樣子也不是很確定 07/07 21:56
因為沒有人可以「確定」，除非是第一個用的人
後人都只能推敲，尤其是這種爭議性頗大的議題...
推 aquarian: 日本人：為什麼「好不快樂」=「好快樂」 沒有否定意味 07/07 22:08
→ aquarian: 為什麼「大勝日本」跟「大敗日本」意思不是相反 是一樣 07/07 22:09
→ aquarian: 你們中文不合邏輯的用法更多 還笑我們日文不合邏輯... 07/07 22:10
其實這還算簡單的。
好快樂的好是副詞，とても的意思。
好不快樂你不能解做とても...ない。
要將「好不」看做一個副詞，就是...極まりない的意思。
一如日文的「せわしい」是「いそがしい」的意思
那「せわしない」是「いそがしくない」的意思嗎？
ない是表「程度のはなはだしい」而非否定，這樣日本人就比較了解了。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/142977/m0u/%E3%81%AA%E3%81%84/
大勝日本＝日本に勝つ
大敗日本＝日本を敗る
會看似相同是中文鮮少格助詞且自他動長的一樣。
→ AlanLive:樓上舉的兩個例子都有對應的中文解釋，古代人也這麼用 07/07 22:16
→ AlanLive:所以不能說是不合邏輯的用法 07/07 22:16
如我所言中文的地方沒有不合邏輯之處。
另外，負けず嫌い也是古代人開始用的，不是新語。
→ AlanLive: 而 負けず嫌い 是日本人都公認為文法完全錯誤的東西 07/07 22:17
→ AlanLive: 甚至開闢專欄來討論為何會變成這樣使用的事發生 07/07 22:19
所以「気になることば」這個節目，
也是因應這些「似是而非」「似非而是」的語言現象所做的節目。
推 Arad:少ない 我以前都以為是不少 07/08 00:59
這差太多了...但是我曾經跟你一樣喔...
→ AlanLive: 「負け嫌い」「負けじ魂」的混淆跟 ず 的中古用法 07/08 02:16
→ AlanLive: 目前找到的就這兩種解釋，不知哪方的說法更可靠? 07/08 02:17
總結
我認為ことばのおじさん的說法是說得通的，但是有矛盾點。
1.時間點
明治時代では「負け嫌い」が一般的でした。江戸時代の文献にも「負け嫌い」は載って
いて、明治の文豪、夏目漱石の「坊ちゃん」の作中にも登場します。一方、「負けず嫌
い」は昭和初期頃から。
依此推論應該先有「負け嫌い」再有「負けず嫌い」。
所以如果要用古代留下來的慣用語說不通
因為古代留下的東西會一直存在不會是突然出現。
所以應該是昭和初期或前不久的當代人用法。
2.地點
。“ず”には打ち消しの意味だけでなく「意志、推量」の意味で使っている地域がある
のです。静岡や山梨、長野の一部の方言がそれです。＜長野佐久の人の会話 ： 『行
かずに ほ えべさ えべさ』＝『行きましょう！』＞
簡單的說就是静岡、山梨、長野的部分區域有人把古典用法保留了下來。
這是合理的，就如同動詞打消的ん、する命令的せい一樣。
但是依照語言擴散的方式是很奇怪的。
一般而言，語言的擴散會以首都為中心發出，地方進而接收。
一如古代日本各地要學京都的話，現代日本各地要學東京的話
中國各地要學北京的話，台灣各種人都要學普通話（國語）。
静岡、山梨、長野這三個鄉下地方
沒當過首都，昭和前後也沒啥影響力，就算承襲了古代的日語
區區鄉下的方言可以讓全東京的人去學去用，甚至於發展到全國？
（如果以大眾傳播的力量是有可能，鄉民的黑話可以發展成全國性的
但是當時沒有這麼強的大眾傳播力量吧...）
所以我覺得方言論言之有理但是有破綻
誤用的話又不合邏輯（因為已經有「負け嫌い」可以用了）
正解應該還在五里霧中吧...
（通靈問當代人XD）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.228.246
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大概也只會一點...
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明治には同じ意味で「負ける嫌い」や、負けまいと頑張る気持ちという意味で「負けず
魂・負けじ魂」などといった言葉がありました。そこから、これらの言葉が相まって「
負けず嫌い」が生まれたという説があります。
你的理解沒錯，但是這不是在講方言
方言是指「負けむとす」→「負けず嫌い＝負けよう嫌い＝負けるのが嫌い」的部分。
「負けず魂・負けじ魂」的部分是說，當時除了「負け嫌い」之外
還有「負けず魂・負けじ魂」表示「不認輸」。
文法說明：
「負けず魂」的「ず」，就是表「ない」的ず。負けず魂＝負けない魂。
「負けじ魂」的「じ」，表「む」的否定。負けじ＝負けよう的否定≒負けまい。
所以就是有「一說」是把「負けず魂」的「負けず」直接替換掉「負け嫌い」的「負け」
也就是一種誤用，但不要忘記這只是「一說」，沒人敢「確定」。
推
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你的推文又讓我學到了。
之前認識一個橫濱人，我問他們的方言時他就是說「じゃん」。
http://ppt.cc/zU7S
看到你的推文我查了一下，似乎是從三河傳開到神奈川，再進入東京的。
ら抜き言葉我今天又有一個想法出現
也不知道對不對打出來參考看看。
我先前在查おでん的時候，東京因為發明濃口醬油變成了関東煮
但在大正12年（1923）發生関東大震災，有很多関西人跑到東京來救災
於是把傳統的おでん口味從関西帶到了東京。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%A7%E3%82%93
根據wiki，ら抜き言葉在某些方言中已經是存在已久的現象
http://ppt.cc/,Bv(
根據網路字典goo辞書
ら抜き言葉出現在東京是大正末期到昭和初期
普遍使用是戰後的事。
大正是1912~1926
外地人來救災的時間與ら抜き言葉出現在東京的時間可以說是吻合的
不知道有沒有可能是那個時候移入東京的外地人所帶進來的方言。
（wiki說有很多関西人來救災，但我不認為只有関西人）
不過這是個大膽的假設，不知到有沒有人知道答案...
推
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※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.37.76.190 (07/09 00:32)
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