[問題] 一定要用這種方式討論嗎?

看板NCCU作者 (只是一條魚)時間15年前 (2010/12/31 05:20), 編輯推噓30(30055)
留言85則, 27人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
其實是同一個討論串,只是我不願意繼續用原本的標題。 有件事想先說 : 我只是個路人,看了好幾天,才忍不住想問些問題, 但我相信像我這種不是每天發嘍貓空學生會版、議會版 而且也不太清楚幹事會運作和議會規則的「路人」,大有人在 請眾位擔任過議員、前議員、幹事會成員、候選人的同學 試著以「一般人」的認知,重新檢視這個討論串好嗎? 注意 : 由於廢文過長,看板當做休閒者,請直接END,或左轉,sorry。 時間回到 12/27 作者 miroko99 (miroko) 看板 NCCU 標題 [哭腰]把我的錢吐出來啦!我的學生會費.... 時間 Mon Dec 27 22:33:42 2010 《ID暱稱》miroko99 (miroko) 《經濟狀況》赤貧 《登入次數》266 次 《有效文章》1 篇 (劣:0) ------------------------------------------------------------------------------ 不好意思我在某些版養成了一個壞習慣,常會先ctrl+q先看看作者的資料 當然,文章數、上站數跟文章內容一點直接關係也沒有, 只是再看裡面的內容,讓我覺得這篇文章真的很詭異。 : 今天在貓空的NCCUSA版看到這篇文章, : 發現我們的會長要被彈劾了! : 原因是和其他學校辦演唱會虧了一大筆錢...... : 真他X的~當初還興致勃勃繳了學生會費, : 現在都虧成這樣..... : 叫會長還我們錢啦!>.<~~ 奇怪了,我們繳的是「學生會費」,又不是什麼「演唱會籌劃經費」, 學生會活動失敗虧錢所以會長要退我們會費 這連結在哪? 最重要的,這語氣根本就超不自然,再配上這個標題.... 當下我合理的懷疑八成有人為操縱,可以好好的轉文幹嘛要這樣寫? 中立客觀嗎? 但不可否認的因為這篇文讓很多不會看貓空NCCUSA的人從報紙外得知這件事 當下決定不理這種奇怪的文章... 但接著是隔天林會長的回文(由於該篇內容簡單明瞭,就不再PO一次), 原本到這邊以為討論會停,會長的句點還滿明顯的吧,都說一概會負責到底了, 當然就是等1/3號的相關程序、答辯等等才有結果,那才是這套制度的規則不是嗎? 畢竟 任何的活動籌備細節、幹事會運作、議會規則、還有真實的狀況, 路人如我,怎會知道你們當初是怎麼辦活動的阿 ? 當然也不知道誰欠了幾份報告書會議記錄、誰預測錯誤等等 阿什麼都不知道就要表態,支持不支持,罷免不罷免,按1或按2.... 這樣,真的有意義嗎? 這就是公民意識? 政治參與? 看到這裡,我想向各位(尤其是各位前議員)表達我的疑惑 : 固然,激起同學的關注很重要 但是,在事實真相尚未釐清、太多細節還不被大眾(大多數的政大人)所了解、 並且政大版並不是一個「正式的質詢答辯場合」的情況下, 就嚴厲地批評譴責其中一方、甚至感覺像在說服大家這是何等重大的錯誤、 並對於反對意見抱持頗強烈的攻擊性(請原諒我的用詞,但我感覺上就是這樣) 我們(同為政大的學生),一定非得這樣討論事情不可嗎? 也許置身其中回推文的你們沒這樣的感覺, 但在我看來,這像是一場很詭異的辯論賽, 明明正方都說改天再打、已經離席了,反方還是繼續狂轟猛打, 最後變成反方和台下支持反方的觀眾一國, 一起砲轟不知道是不是支持正方的、以及可能是中立的觀眾們。 你們沒發現變得像這樣嗎? 首先,這不但對你們砲轟的對象(林會長)而言,是不公平的。 對於我們台下的觀眾(非議會、幹部的人)也挺不公平, 前者是對方都承諾了不會逃,也約了正式的地點場合要解釋、答辯; 後者是,不清楚確實狀況的人明明就是大多數,怎麼質疑你們觀點的人就是護航 、就是學生自治圈(這到底是啥我也不懂)、甚至就是跳針和模糊焦點? 也許hawk大、HLSP大、kid大等諸位沒有這種一竿子打翻一船人的念頭, 但憑心而論,我覺得在這些激烈的推文裡真的會讓人有這樣的感覺 : 亦即, 你們正用一種很強勢的態度,推銷「現任會長犯了嚴重錯誤應該下台」此一概念 可是確切情況呢? 你們一下把戰場擴大到NCCU版來,大家摸的清頭緒嗎? ----------------------------------- 究竟是誰當初的票數預估過份樂觀? 責任歸屬如何分配? 政大預估賣掉的票和實際的落差是? 真的是像你們說的,好像根本沒資格當一個會長這樣嗎? 讓他繼續當 會造成 會產被虧空殆盡 的推論來自於? 程序嚴重瑕疵 與 結果大失敗 的因果關係是? (若程序瑕疵仍在,但政大結果是賺錢,我們還會如此強烈地要求他滾下來嗎? 作業程序上的重大瑕疵 不該與 活動結果的重大失敗 太輕易的做連結) 要求他立即自發性的下台,最主要的理由是? 程序糟糕? 結果失敗? 監督活動不當? 策劃有誤? 擔保沒被兌現? 平素作為不佳? 還是以上皆是呢? 議會當初只因為會長的承諾就讓預算過,還是當時其實也認同幹事會辦這個活動的 預估以及企劃? --------------------------------- 我私心以為,在這麼多問題都還沒有結果(或是答案)之前,對方也還沒回答, 就用我們自己的評價方式去給誰標上「該死」「該下台」的標籤 公開呼籲就算了、對於提出問題的人也很不友善(對不起我看起來是這樣), 我認為這樣的做法,不但對於事實跟真相下了言之過早的結論, 就政大版、甚至政大會關心學生事務的人們,這整體的「討論、參與風氣」, 並沒有幫助,反而有一些負面的影響,為什麼我這麼說呢? 論述至此,先暫時打住,請一起回顧這些推回文狀況。 ------------------------------------------------------ 12/28,hawk大的文章 : ※ 引述《hawk1002 (~青青子佩~)》之銘言: : 我這篇好言相勸... : 以我個人的身份,我先強調我只是表達我個人看法。拜託不要再幫我扣帽子,說我代表什 : 麼立場了。謝謝。 : --------------------------------------- :   讀政治與歷史的您應該不會不曉得歷史上的一些事件,以及什麼是”責任政治”吧? : 您也千千萬萬不要以為,全政大就剩您可以當會長,還藉此用要脅的口氣來對在下說話 : 在下已經不是議員了,無法對此事做出甚麼樣的裁決。 ------------------------------------------------------ 1/1 (補完沒貼上部分)

12/28 21:58,
不好意思請問一下喔 原po是「前」議員 議會的功能
12/28 21:58

12/28 21:59,
不就是幫學生監督學生幹事會 金錢使用情況
12/28 21:59

12/28 21:59,
為何事發到現在 沒有看到議員出來負責 反而一昧推給
12/28 21:59

12/28 22:00,
學生幹事會的會長 好像議會都沒有問題?當初為何會讓
12/28 22:00

12/28 22:01,
這個案子通過 再說了 就算會長下台負責 你又確定會有
12/28 22:01

12/28 22:01,
共識決??真的辭職下台就是負責任?還是把事情解決
12/28 22:01

12/28 22:02,
比較重要 學生自治真的需要這麼政治化 如果會長下台
12/28 22:02

12/28 22:03,
馬上會蹦出那30幾萬 那趕快下台 如果不會 下台意義合
12/28 22:03

12/28 22:03,
在?不如讓他把任期做完 看他能為不在為政大學生做些
12/28 22:03

12/28 22:04,
什麼 by 要準備辭職下台的 學生會活動部次長 蔡旻軒
12/28 22:04

12/28 22:07,
那我到反問一下,這件事情是活動部全權接的嗎?
12/28 22:07

12/28 22:08,
還是會長接手最大部份的事務呢?
12/28 22:08

12/28 22:09,
責任歸屬不是很清楚嗎?當初會過的原因請您去看會議記錄好
12/28 22:09

12/28 22:09,
大推copyman!!!!
12/28 22:09

12/28 22:09,
嗎?當初何哲豪議員就已經詢問過會長了,會長自己承諾會損
12/28 22:09

12/28 22:10,
益打平,請問這邊哪點有疑義嗎?
12/28 22:10

12/28 22:11,
出了大錯還不下台 豈不是更政治化?!
12/28 22:11

12/28 22:11,
所以議會是被會長"騙"了嗎?如果議會有責任那大概就是被裝
12/28 22:11

12/28 22:11,
作的人騙了。
12/28 22:11
------- 接下面推文

12/28 22:12,
難道做成這樣都不用下台嗎?還要我多更爆料他哪些失職之處
12/28 22:12

12/28 22:12,
嗎?我想就事論事,但要引戰非常歡迎,我可以娓娓道來他如
12/28 22:12

12/28 22:13,
何當初背棄當初幫他的人,還有校務會議又如何都不出席等
12/28 22:13

12/28 22:13,
等。還是我們要把幹事會工作版拿出來在NCCU版上面公審
12/28 22:13

12/28 22:13,
看看到底說了甚麼話?到底誰對誰錯,這樣比較好嗎?
12/28 22:13
我覺得如果有這些狀況,且hawk大你覺得是可受公評之事, 那為什麼不說呢? 你因為12345這些理由得出A這結論,那何不一次講呢? 這種回應方式我覺得很不甚合適 如果有人幫你扣帽子、有人要脅你,你大可說阿... :    :   試想有某任總統,因為跟某三國簽定合約,其中沒有任何會議記錄、合作備忘錄、外 : 交文件等,一次就拿出國庫全年稅收的一半,然後全數虧損,那麼這個總統要不要下台負 : 責呢? :   我想,不能如會長所說的,我們是四校當中虧損最少,就可以自圓其說了。請您別忘 : 了,這是總會產的三分之一,總收入的一半,高達32.5萬元的虧損。不是說一聲什麼抱歉 : 就可以結束了。 :   「平均每個繳會費的同學,要負擔近一半150元的虧損」,就為了你們的決策不謹 : 慎,您想想您對得起全政大同學嗎?會長?

12/28 21:37,
我不懂怪到學生會長身上的點是? 虧損的問題不是錯再
12/28 21:37

12/28 21:37,
台大嗎? 身為主辦的台大亂搞 協辦方很難做什麼吧
12/28 21:37

12/28 21:49,
在於任何會議皆須留下會議記錄,如有必要須簽署備忘錄以
12/28 21:49

12/28 21:49,
供日後做為權責證明用,今政大會長在此活動中無留下任何
12/28 21:49

12/28 21:51,
述文件,在程序上有嚴重瑕疵,且也因此造成政大學生權益
12/28 21:51

12/28 21:51,
受損。 且四校演唱會原為五校演唱會,舉辦活動之中間問題
12/28 21:51

12/28 21:52,
不可能在結束後才出現,那世新大學可中途退出為何政大不
12/28 21:52

12/28 21:52,
可而執意繼續?
12/28 21:52
回文亂不能全怪提出疑問的人,我想從這邊開始,站在「會長應該下台」立場的人, 意見就已經出現分歧了,如同我剛剛提過的,每件做不好的事情如果都分開討論,你 們主要認為他應該下台的理由是哪一個? S問H,K回答S,但K=/=H....推文系統本來就很容易亂、很不可靠不是嗎? :   如果今天,一開始有簽合作備忘錄,每個關卡流程都很謹慎,錢的流向、單據都很清 : 楚,能確實的如您所承諾會損益兩平,那麼我今天在這裡跪下跟您道歉。但是,事實相反 : ,您在這之中的處理謹慎嗎? 程序謹慎與否 與 結果是否能損益兩平,不一定有因果關係,像我們比較知道的,虧損 主要應該來自於實際賣出的票數與預估相差太多。 同時我一一個路人的身分,我希望 不要只是因為結果沒辦法損益兩平,才要秋後算帳當初的程序出問題。 就像某句名言 : 當你在街上看到一隻蟑螂的時候,代表下水道已經有數不清的蟑螂了。 我個人認為這種程序不完善,也許普遍存在現在許多程序中,甚至好幾年以來都是這樣。 如果這次只是因為虧太大了,大家才會認真檢討這種問題,那挺悲哀的(我說如果拉) :   我想一個花費總會費三分之一,總收入二分之一的活動,有十分之一的受益同學,應 : 該不是一件很過份的事情吧? :   您說呢?會長? 抱歉我不太懂這個假設是為了什麼,在活動結果幾乎確定失敗後。 而且像這樣的舉例還不少。 :   您如果下台,由副會長上任,整個幹事會內部或許會變成”共識決”,而非可能性傾 : 倒一邊的言論,這樣豈不是更好?是不是更可以防止像這樣巨大的虧損呢? 這種事情下次可以多加解釋一下嗎? 應該有很多人聽不懂哦。 :   我不清楚,如果讓林會長繼續留任到底對政大是好還是壞? :   第九屆會長,因為掉了不到一萬元的錢就險些下台;第十屆會長,還不是重大失職就 : 被連署要罷免。那麼第十一屆會長,虧損高達三十二萬五千元,佔總學生會總收入一半, : 總會產三分之一,請問要怎麼負責呢? :   我不確定,也不清楚政大同學們的容忍層度,也不能肯定議會們會不會很寬容地原諒 : 會長,對他當中所處理的任何疏失不用負責,或者僅僅負擔7萬5千元的虧損。只是如果 : 連最後監督的力量都瓦解了,那麼預算制度所為何來?議會職權所為何來?過去十屆前輩 : 們的努力,又所為何來?而全校同學選你們出來又所為何來? :   會長是否要針對此次事件賠款還錢,我認為是要的,但是多少額度,要全額、半額、 : 懲罰性賠款,還有待商榷,必須再查清真相,釐清歸屬後,再決定賠款額度較為恰當。 : 但是下台,我想就不必等議會彈劾了,自己下台真的走的比較漂亮,免得被議會記上一筆 : 彈劾下台,起不悲哉? :   我再重複強調,下台不完全等同於負責,但是這樣的狀況各位認為難道不用下台負責 : 嗎?難道要把會產消耗殆盡才比較正確嗎?依照這種編列預算的粗糙手法,與議會報告時 : 的兩手做法?我們真的還要在信任他下去嗎?直到真的完蛋了,我們才恍然大悟嗎? (這段推論跟指責就已經過於粗糙了吧?) :   真的希望各位好好想想。千千萬萬不要以什麼現在會長一走人,就沒人可以接幹事會 : 行政的這種說法來搪塞了。這與蔣中正一死,台灣就失去民族救星的那種話簡直沒有兩樣 : ,政大人比我們想像中的都還要堅強,我相信政大人可以找出一條最好的解決道路。 好了,這裡我想回應給hawk大一些我的想法, 我認為這些說法有點過於激動了,包括了兩個地方: 1.你將太過龐大的概念搬進來(且常常都是不容質疑的那種),像是議會職權好了、全校 同學好了、過去十屆的努力等等,都拿來當做你論點的"後盾",這感覺一點都不像是 討論,反而比較像是強迫推銷----畢竟在這些旗幟之前誰能不服從呢? 然而跟你論點 相反的,真的就會跟你所抬出的這些價值相違背嗎? 我個人認為未必如此。 2.在您兩篇文中,我看到了一幅圖畫 : 一手拿著一面盾牌,上面寫著"我沒說怎樣才對哦,一切都等1/3議會決定" 一手又拿著一隻刀,上面刻著"會長林家興重大失職應當立即下台以示公道" 不矛盾嗎? :   在下對您仁至義盡,從幫您上台,幫您建設初部藍圖,協調人事等等,已經問心 : 無愧了,這次是您對不起政大學生,不是對不起我個人而已,因此,不得不在此說些話, : 來表達心中的痛苦。 :   沒想到”信任”,換來的是這樣的後果...。 如果你不知道為什麼有人會質疑你帶著私人恩怨, 我想,你打出這段話也許正是原因。

12/28 21:16,
林會長,在下和眾多議員幫你檔下無數子彈,為了讓你第一
12/28 21:16

12/28 21:17,
學期能順利運行,也已仁至義盡。但得到的一切一切,卻被
12/28 21:17

12/28 21:18,
你如此回應,我也已心寒。 前議員兼候選人 邱泳勝
12/28 21:18
此外,這位候選人您不覺得打出這種推文加上"名片",在選舉前這時刻有點...
還有 70 則推文
還有 20 段內文
01/01 04:34, , 53F
不過無論如何,有蠻多人來關心這件事情,是令人蠻欣慰的
01/01 04:34, 53F
完全同意後面這點XDD 至於前面那點,我真的不太清楚啦..

01/01 04:38, , 54F
最後還是得再度解釋一下整個狀況,至少我的理解上,這次
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01/01 04:39, , 55F
可以歸咎的點,包含原PO上面提的點,但是事情失敗與過程
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01/01 04:39, , 56F
重大瑕疵有沒有關係,我想大概是連會長都會跟所有人說
01/01 04:39, 56F
這可能就是你們議員、幹部們所知的資訊跟一般人有所落差的地方哦 您也知道,只從報導是看不出什麼東西的XD

01/01 04:40, , 57F
有關的。這次幾乎是九分人禍釀成的悲劇,已經不是單純的
01/01 04:40, 57F

01/01 04:41, , 58F
辦活動虧損了。
01/01 04:41, 58F

01/01 04:42, , 59F
只是這樣的疏失構不構成下台原因,我在第二篇的文中我已
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01/01 04:43, , 60F
經充分表達看法了。當然,或許很多人還是覺得沒關係,但
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01/01 04:43, , 61F
我還是得強調,如果這樣都不構成重大失職,那麼什麼叫做
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01/01 04:44, , 62F
定義中的重大失職呢?也希望大家深思這個問題。
01/01 04:44, 62F
我個人認為,"重大失職"一詞,本身就沒有任何通說的定義 它只能,也只會是我們以自身價值觀評價下的產物, 有的人覺得是這樣,有的人覺得應該也看有沒有做事,有的人覺得要將責任 歸屬分開來討論清楚,也有的人覺得也許主要責任不在他身上,都有可能。 但就像您有表達「林家興重大失職該自己下台」等等意見的自由, 如果有人覺得,整個事件看起來還不到對他而言的「重大失職」, 這豈不也是他的自由? 就算有人想法跟前者相反,就應該要被戰嗎? 我想應該不是這樣,hawk大您的原意也並非如此偏激。 然而在你們許多「贊成派」圍攻幾個提出質疑的人時, 若你們暫時跳出來看看,應該不難發現大家的情緒都有點失控了吧..? 有時,那些你們認為是反對派的人,他們所講的並非是覺得會長不用下台, 而是覺得下不下台並不是最迫切的,先好好把事情處理完才是。 或者,也不是覺得會長不用負責,或是責任都在別人身上, 而是覺得事情都還沒整理、討論清楚,就下誰該負責的判斷太早了。 既然這些都是我們自己評價的結果,而對方事實上也不一定是在指責我們, 我們就不需要強硬地、高舉著許多的「空白旗幟」去說服別人阿... 『正義』也好『重大失職』也罷,這些空白概念的背後往往是由我們自身的 價值觀所填充、所偷渡而成的。 也許hawk大會相當不認同我的觀點, 但我認為,如果在議會、甚至政大"大多數人"的心中,林家興是「重大失職 應該下台」,那麼他自然會有下台的一天, 而如果並非所有人的評價都相同,那是怎麼說服也沒有意義的(當然,可能您 沒有這種意思), 若因此而強烈的回應反對意見,更是有些太過了。 我想這是我們對於"評價"所理解的出發點有些不太一樣 xdd 並且,我覺得我們都該要因為有不同的聲音存在而感到高興, 畢竟真正的民主,並不是全部人都說一樣的話,對吧?

01/01 04:51, , 63F
最後的最後,還是謝謝原PO發這篇文,點出一些盲點,只是
01/01 04:51, 63F
我才謝謝你可以這樣心平氣和的回我@@

01/01 04:52, , 64F
礙於某些問題,內容有些牽扯到他人隱私了
01/01 04:52, 64F

01/01 04:53, , 65F
我才不想拿來NCCU版上面說。只希望焦點能夠集中。
01/01 04:53, 65F

01/01 04:53, , 66F
有問題,可以私底下寄信討論,謝謝。我很樂意把事情原委
01/01 04:53, 66F
期末考後我還可以寄信問你嗎XDDD 有空再回信就好~

01/01 04:54, , 67F
一一講清楚,在不傷害第三者的限度之內。至於可受公評
01/01 04:54, 67F

01/01 04:54, , 68F
之事,幾乎都已經在版上了,大家可以爬文看看。
01/01 04:54, 68F

01/01 04:55, , 69F
希望大家新年快樂,也希望星期一常會有好的結果^^
01/01 04:55, 69F
新年快樂!!!! :)))) 也非常感謝你願意和平的回應,原本我還很擔心會不會變成我被你戰XD 會長阿會長,希望你星期一可要交代得清清楚楚阿... 如果沒有,摁,到時候就....

01/01 06:36, , 70F
樓上其實可以回文
01/01 06:36, 70F
也是XDD 但他可能怕再回文下去討論就更分散了吧 ※ 編輯: azurefish227 來自: 140.119.134.24 (01/02 00:24)

01/02 00:56, , 71F
如果是牽涉到第三者隱私的話 是否也不適合以信件告訴他人
01/02 00:56, 71F

01/02 01:32, , 72F
他有附註這前提XD 被我回文切斷了
01/02 01:32, 72F

01/02 11:01, , 73F
原PO說的的確是,不過也別太緊張,我不會亂戰人= =,回文
01/02 11:01, 73F

01/02 11:01, , 74F
之前幾篇看起來在戰人的,是我的確知道回文的人是誰= =
01/02 11:01, 74F

01/02 11:02, , 75F
口氣非常差,讓整個走向偏掉了,我真的得在這邊好好道歉
01/02 11:02, 75F

01/02 11:03, , 76F
還有請恕我沒有另外回文,因為我怕焦點又混淆了。
01/02 11:03, 76F

01/02 11:05, , 77F
然後還是謝謝原PO發這篇文~希望可以盡早釐清職責,做出應
01/02 11:05, 77F

01/02 11:06, , 78F
有的負責舉動才是,畢竟這是關乎整個政大學生的事件,我
01/02 11:06, 78F

01/02 11:06, , 79F
非常不希望議會跟幹事會讓它簡簡單單就這麼輕鬆帶過。
01/02 11:06, 79F

01/02 11:07, , 80F
(說真的照情況看來,似乎有這樣的味道存在。)
01/02 11:07, 80F

01/02 11:08, , 81F
希望能秉公行事,才是造福所有政大人。
01/02 11:08, 81F

01/02 11:42, , 82F
希望最後不會是這樣嘍//謝謝,也辛苦你(們)了:"D
01/02 11:42, 82F

01/03 08:40, , 83F
如果議員最後決定彈劾 我們就連署罷免議員
01/03 08:40, 83F

01/03 08:41, , 84F
為學生權益著想的會長還要被彈劾
01/03 08:41, 84F

01/03 16:41, , 85F
呃..請問你回在我這篇的意思是....?
01/03 16:41, 85F
文章代碼(AID): #1D7FUv43 (NCCU)
文章代碼(AID): #1D7FUv43 (NCCU)