[問題] 一定要用這種方式討論嗎?
其實是同一個討論串,只是我不願意繼續用原本的標題。
有件事想先說 :
我只是個路人,看了好幾天,才忍不住想問些問題,
但我相信像我這種不是每天發嘍貓空學生會版、議會版
而且也不太清楚幹事會運作和議會規則的「路人」,大有人在
請眾位擔任過議員、前議員、幹事會成員、候選人的同學
試著以「一般人」的認知,重新檢視這個討論串好嗎?
注意 : 由於廢文過長,看板當做休閒者,請直接END,或左轉,sorry。
時間回到 12/27
作者 miroko99 (miroko) 看板 NCCU
標題 [哭腰]把我的錢吐出來啦!我的學生會費....
時間 Mon Dec 27 22:33:42 2010
《ID暱稱》miroko99 (miroko) 《經濟狀況》赤貧
《登入次數》266 次 《有效文章》1 篇 (劣:0)
------------------------------------------------------------------------------
不好意思我在某些版養成了一個壞習慣,常會先ctrl+q先看看作者的資料
當然,文章數、上站數跟文章內容一點直接關係也沒有,
只是再看裡面的內容,讓我覺得這篇文章真的很詭異。
: 今天在貓空的NCCUSA版看到這篇文章,
: 發現我們的會長要被彈劾了!
: 原因是和其他學校辦演唱會虧了一大筆錢......
: 真他X的~當初還興致勃勃繳了學生會費,
: 現在都虧成這樣.....
: 叫會長還我們錢啦!>.<~~
奇怪了,我們繳的是「學生會費」,又不是什麼「演唱會籌劃經費」,
學生會活動失敗虧錢 跟 所以會長要退我們會費 這連結在哪?
最重要的,這語氣根本就超不自然,再配上這個標題....
當下我合理的懷疑八成有人為操縱,可以好好的轉文幹嘛要這樣寫? 中立客觀嗎?
但不可否認的因為這篇文讓很多不會看貓空NCCUSA的人從報紙外得知這件事
當下決定不理這種奇怪的文章...
但接著是隔天林會長的回文(由於該篇內容簡單明瞭,就不再PO一次),
原本到這邊以為討論會停,會長的句點還滿明顯的吧,都說一概會負責到底了,
當然就是等1/3號的相關程序、答辯等等才有結果,那才是這套制度的規則不是嗎?
畢竟 任何的活動籌備細節、幹事會運作、議會規則、還有真實的狀況,
路人如我,怎會知道你們當初是怎麼辦活動的阿 ?
當然也不知道誰欠了幾份報告書會議記錄、誰預測錯誤等等
阿什麼都不知道就要表態,支持不支持,罷免不罷免,按1或按2....
這樣,真的有意義嗎? 這就是公民意識? 政治參與?
看到這裡,我想向各位(尤其是各位前議員)表達我的疑惑 :
固然,激起同學的關注很重要
但是,在事實真相尚未釐清、太多細節還不被大眾(大多數的政大人)所了解、
並且政大版並不是一個「正式的質詢答辯場合」的情況下,
就嚴厲地批評譴責其中一方、甚至感覺像在說服大家這是何等重大的錯誤、
並對於反對意見抱持頗強烈的攻擊性(請原諒我的用詞,但我感覺上就是這樣)
我們(同為政大的學生),一定非得這樣討論事情不可嗎?
也許置身其中回推文的你們沒這樣的感覺,
但在我看來,這像是一場很詭異的辯論賽,
明明正方都說改天再打、已經離席了,反方還是繼續狂轟猛打,
最後變成反方和台下支持反方的觀眾一國,
一起砲轟不知道是不是支持正方的、以及可能是中立的觀眾們。
你們沒發現變得像這樣嗎?
首先,這不但對你們砲轟的對象(林會長)而言,是不公平的。
對於我們台下的觀眾(非議會、幹部的人)也挺不公平,
前者是對方都承諾了不會逃,也約了正式的地點場合要解釋、答辯;
後者是,不清楚確實狀況的人明明就是大多數,怎麼質疑你們觀點的人就是護航
、就是學生自治圈(這到底是啥我也不懂)、甚至就是跳針和模糊焦點?
也許hawk大、HLSP大、kid大等諸位沒有這種一竿子打翻一船人的念頭,
但憑心而論,我覺得在這些激烈的推文裡真的會讓人有這樣的感覺 :
亦即,
你們正用一種很強勢的態度,推銷「現任會長犯了嚴重錯誤應該下台」此一概念
可是確切情況呢? 你們一下把戰場擴大到NCCU版來,大家摸的清頭緒嗎?
-----------------------------------
究竟是誰當初的票數預估過份樂觀? 責任歸屬如何分配?
政大預估賣掉的票和實際的落差是?
真的是像你們說的,好像根本沒資格當一個會長這樣嗎?
讓他繼續當 會造成 會產被虧空殆盡 的推論來自於?
程序嚴重瑕疵 與 結果大失敗 的因果關係是?
(若程序瑕疵仍在,但政大結果是賺錢,我們還會如此強烈地要求他滾下來嗎?
作業程序上的重大瑕疵 不該與 活動結果的重大失敗 太輕易的做連結)
要求他立即自發性的下台,最主要的理由是? 程序糟糕? 結果失敗? 監督活動不當?
策劃有誤? 擔保沒被兌現? 平素作為不佳? 還是以上皆是呢?
議會當初只因為會長的承諾就讓預算過,還是當時其實也認同幹事會辦這個活動的
預估以及企劃?
---------------------------------
我私心以為,在這麼多問題都還沒有結果(或是答案)之前,對方也還沒回答,
就用我們自己的評價方式去給誰標上「該死」「該下台」的標籤
公開呼籲就算了、對於提出問題的人也很不友善(對不起我看起來是這樣),
我認為這樣的做法,不但對於事實跟真相下了言之過早的結論,
就政大版、甚至政大會關心學生事務的人們,這整體的「討論、參與風氣」,
並沒有幫助,反而有一些負面的影響,為什麼我這麼說呢?
論述至此,先暫時打住,請一起回顧這些推回文狀況。
------------------------------------------------------
12/28,hawk大的文章 :
※ 引述《hawk1002 (~青青子佩~)》之銘言:
: 我這篇好言相勸...
: 以我個人的身份,我先強調我只是表達我個人看法。拜託不要再幫我扣帽子,說我代表什
: 麼立場了。謝謝。
: ---------------------------------------
: 讀政治與歷史的您應該不會不曉得歷史上的一些事件,以及什麼是”責任政治”吧?
: 您也千千萬萬不要以為,全政大就剩您可以當會長,還藉此用要脅的口氣來對在下說話
: 在下已經不是議員了,無法對此事做出甚麼樣的裁決。
------------------------------------------------------
1/1 (補完沒貼上部分)
推
12/28 21:58,
12/28 21:58
→
12/28 21:59,
12/28 21:59
→
12/28 21:59,
12/28 21:59
→
12/28 22:00,
12/28 22:00
→
12/28 22:01,
12/28 22:01
→
12/28 22:01,
12/28 22:01
→
12/28 22:02,
12/28 22:02
→
12/28 22:03,
12/28 22:03
→
12/28 22:03,
12/28 22:03
→
12/28 22:04,
12/28 22:04
→
12/28 22:07,
12/28 22:07
→
12/28 22:08,
12/28 22:08
→
12/28 22:09,
12/28 22:09
推
12/28 22:09,
12/28 22:09
→
12/28 22:09,
12/28 22:09
→
12/28 22:10,
12/28 22:10
推
12/28 22:11,
12/28 22:11
→
12/28 22:11,
12/28 22:11
→
12/28 22:11,
12/28 22:11
------- 接下面推文
→
12/28 22:12,
12/28 22:12
→
12/28 22:12,
12/28 22:12
→
12/28 22:13,
12/28 22:13
→
12/28 22:13,
12/28 22:13
→
12/28 22:13,
12/28 22:13
我覺得如果有這些狀況,且hawk大你覺得是可受公評之事,
那為什麼不說呢?
你因為12345這些理由得出A這結論,那何不一次講呢? 這種回應方式我覺得很不甚合適
如果有人幫你扣帽子、有人要脅你,你大可說阿...
:
: 試想有某任總統,因為跟某三國簽定合約,其中沒有任何會議記錄、合作備忘錄、外
: 交文件等,一次就拿出國庫全年稅收的一半,然後全數虧損,那麼這個總統要不要下台負
: 責呢?
: 我想,不能如會長所說的,我們是四校當中虧損最少,就可以自圓其說了。請您別忘
: 了,這是總會產的三分之一,總收入的一半,高達32.5萬元的虧損。不是說一聲什麼抱歉
: 就可以結束了。
: 「平均每個繳會費的同學,要負擔近一半150元的虧損」,就為了你們的決策不謹
: 慎,您想想您對得起全政大同學嗎?會長?
推
12/28 21:37,
12/28 21:37
→
12/28 21:37,
12/28 21:37
推
12/28 21:49,
12/28 21:49
→
12/28 21:49,
12/28 21:49
→
12/28 21:51,
12/28 21:51
→
12/28 21:51,
12/28 21:51
→
12/28 21:52,
12/28 21:52
→
12/28 21:52,
12/28 21:52
回文亂不能全怪提出疑問的人,我想從這邊開始,站在「會長應該下台」立場的人,
意見就已經出現分歧了,如同我剛剛提過的,每件做不好的事情如果都分開討論,你
們主要認為他應該下台的理由是哪一個?
S問H,K回答S,但K=/=H....推文系統本來就很容易亂、很不可靠不是嗎?
: 如果今天,一開始有簽合作備忘錄,每個關卡流程都很謹慎,錢的流向、單據都很清
: 楚,能確實的如您所承諾會損益兩平,那麼我今天在這裡跪下跟您道歉。但是,事實相反
: ,您在這之中的處理謹慎嗎?
程序謹慎與否 與 結果是否能損益兩平,不一定有因果關係,像我們比較知道的,虧損
主要應該來自於實際賣出的票數與預估相差太多。
同時我一一個路人的身分,我希望
不要只是因為結果沒辦法損益兩平,才要秋後算帳當初的程序出問題。
就像某句名言 : 當你在街上看到一隻蟑螂的時候,代表下水道已經有數不清的蟑螂了。
我個人認為這種程序不完善,也許普遍存在現在許多程序中,甚至好幾年以來都是這樣。
如果這次只是因為虧太大了,大家才會認真檢討這種問題,那挺悲哀的(我說如果拉)
: 我想一個花費總會費三分之一,總收入二分之一的活動,有十分之一的受益同學,應
: 該不是一件很過份的事情吧?
: 您說呢?會長?
抱歉我不太懂這個假設是為了什麼,在活動結果幾乎確定失敗後。
而且像這樣的舉例還不少。
: 您如果下台,由副會長上任,整個幹事會內部或許會變成”共識決”,而非可能性傾
: 倒一邊的言論,這樣豈不是更好?是不是更可以防止像這樣巨大的虧損呢?
這種事情下次可以多加解釋一下嗎? 應該有很多人聽不懂哦。
: 我不清楚,如果讓林會長繼續留任到底對政大是好還是壞?
: 第九屆會長,因為掉了不到一萬元的錢就險些下台;第十屆會長,還不是重大失職就
: 被連署要罷免。那麼第十一屆會長,虧損高達三十二萬五千元,佔總學生會總收入一半,
: 總會產三分之一,請問要怎麼負責呢?
: 我不確定,也不清楚政大同學們的容忍層度,也不能肯定議會們會不會很寬容地原諒
: 會長,對他當中所處理的任何疏失不用負責,或者僅僅負擔7萬5千元的虧損。只是如果
: 連最後監督的力量都瓦解了,那麼預算制度所為何來?議會職權所為何來?過去十屆前輩
: 們的努力,又所為何來?而全校同學選你們出來又所為何來?
: 會長是否要針對此次事件賠款還錢,我認為是要的,但是多少額度,要全額、半額、
: 懲罰性賠款,還有待商榷,必須再查清真相,釐清歸屬後,再決定賠款額度較為恰當。
: 但是下台,我想就不必等議會彈劾了,自己下台真的走的比較漂亮,免得被議會記上一筆
: 彈劾下台,起不悲哉?
: 我再重複強調,下台不完全等同於負責,但是這樣的狀況各位認為難道不用下台負責
: 嗎?難道要把會產消耗殆盡才比較正確嗎?依照這種編列預算的粗糙手法,與議會報告時
: 的兩手做法?我們真的還要在信任他下去嗎?直到真的完蛋了,我們才恍然大悟嗎?
(這段推論跟指責就已經過於粗糙了吧?)
: 真的希望各位好好想想。千千萬萬不要以什麼現在會長一走人,就沒人可以接幹事會
: 行政的這種說法來搪塞了。這與蔣中正一死,台灣就失去民族救星的那種話簡直沒有兩樣
: ,政大人比我們想像中的都還要堅強,我相信政大人可以找出一條最好的解決道路。
好了,這裡我想回應給hawk大一些我的想法,
我認為這些說法有點過於激動了,包括了兩個地方:
1.你將太過龐大的概念搬進來(且常常都是不容質疑的那種),像是議會職權好了、全校
同學好了、過去十屆的努力等等,都拿來當做你論點的"後盾",這感覺一點都不像是
討論,反而比較像是強迫推銷----畢竟在這些旗幟之前誰能不服從呢? 然而跟你論點
相反的,真的就會跟你所抬出的這些價值相違背嗎?
我個人認為未必如此。
2.在您兩篇文中,我看到了一幅圖畫 :
一手拿著一面盾牌,上面寫著"我沒說怎樣才對哦,一切都等1/3議會決定"
一手又拿著一隻刀,上面刻著"會長林家興重大失職應當立即下台以示公道"
不矛盾嗎?
: 在下對您仁至義盡,從幫您上台,幫您建設初部藍圖,協調人事等等,已經問心
: 無愧了,這次是您對不起政大學生,不是對不起我個人而已,因此,不得不在此說些話,
: 來表達心中的痛苦。
: 沒想到”信任”,換來的是這樣的後果...。
如果你不知道為什麼有人會質疑你帶著私人恩怨,
我想,你打出這段話也許正是原因。
推
12/28 21:16,
12/28 21:16
→
12/28 21:17,
12/28 21:17
→
12/28 21:18,
12/28 21:18
此外,這位候選人您不覺得打出這種推文加上"名片",在選舉前這時刻有點...
還有 70 則推文
還有 20 段內文
→
01/01 04:34, , 53F
01/01 04:34, 53F
完全同意後面這點XDD 至於前面那點,我真的不太清楚啦..
推
01/01 04:38, , 54F
01/01 04:38, 54F
→
01/01 04:39, , 55F
01/01 04:39, 55F
→
01/01 04:39, , 56F
01/01 04:39, 56F
這可能就是你們議員、幹部們所知的資訊跟一般人有所落差的地方哦
您也知道,只從報導是看不出什麼東西的XD
→
01/01 04:40, , 57F
01/01 04:40, 57F
→
01/01 04:41, , 58F
01/01 04:41, 58F
→
01/01 04:42, , 59F
01/01 04:42, 59F
→
01/01 04:43, , 60F
01/01 04:43, 60F
→
01/01 04:43, , 61F
01/01 04:43, 61F
→
01/01 04:44, , 62F
01/01 04:44, 62F
我個人認為,"重大失職"一詞,本身就沒有任何通說的定義
它只能,也只會是我們以自身價值觀評價下的產物,
有的人覺得是這樣,有的人覺得應該也看有沒有做事,有的人覺得要將責任
歸屬分開來討論清楚,也有的人覺得也許主要責任不在他身上,都有可能。
但就像您有表達「林家興重大失職該自己下台」等等意見的自由,
如果有人覺得,整個事件看起來還不到對他而言的「重大失職」,
這豈不也是他的自由? 就算有人想法跟前者相反,就應該要被戰嗎?
我想應該不是這樣,hawk大您的原意也並非如此偏激。
然而在你們許多「贊成派」圍攻幾個提出質疑的人時,
若你們暫時跳出來看看,應該不難發現大家的情緒都有點失控了吧..?
有時,那些你們認為是反對派的人,他們所講的並非是覺得會長不用下台,
而是覺得下不下台並不是最迫切的,先好好把事情處理完才是。
或者,也不是覺得會長不用負責,或是責任都在別人身上,
而是覺得事情都還沒整理、討論清楚,就下誰該負責的判斷太早了。
既然這些都是我們自己評價的結果,而對方事實上也不一定是在指責我們,
我們就不需要強硬地、高舉著許多的「空白旗幟」去說服別人阿...
『正義』也好『重大失職』也罷,這些空白概念的背後往往是由我們自身的
價值觀所填充、所偷渡而成的。
也許hawk大會相當不認同我的觀點,
但我認為,如果在議會、甚至政大"大多數人"的心中,林家興是「重大失職
應該下台」,那麼他自然會有下台的一天,
而如果並非所有人的評價都相同,那是怎麼說服也沒有意義的(當然,可能您
沒有這種意思),
若因此而強烈的回應反對意見,更是有些太過了。
我想這是我們對於"評價"所理解的出發點有些不太一樣 xdd
並且,我覺得我們都該要因為有不同的聲音存在而感到高興,
畢竟真正的民主,並不是全部人都說一樣的話,對吧?
推
01/01 04:51, , 63F
01/01 04:51, 63F
我才謝謝你可以這樣心平氣和的回我@@
→
01/01 04:52, , 64F
01/01 04:52, 64F
→
01/01 04:53, , 65F
01/01 04:53, 65F
→
01/01 04:53, , 66F
01/01 04:53, 66F
期末考後我還可以寄信問你嗎XDDD 有空再回信就好~
→
01/01 04:54, , 67F
01/01 04:54, 67F
→
01/01 04:54, , 68F
01/01 04:54, 68F
→
01/01 04:55, , 69F
01/01 04:55, 69F
新年快樂!!!! :))))
也非常感謝你願意和平的回應,原本我還很擔心會不會變成我被你戰XD
會長阿會長,希望你星期一可要交代得清清楚楚阿...
如果沒有,摁,到時候就....
→
01/01 06:36, , 70F
01/01 06:36, 70F
也是XDD 但他可能怕再回文下去討論就更分散了吧
※ 編輯: azurefish227 來自: 140.119.134.24 (01/02 00:24)
→
01/02 00:56, , 71F
01/02 00:56, 71F
→
01/02 01:32, , 72F
01/02 01:32, 72F
推
01/02 11:01, , 73F
01/02 11:01, 73F
→
01/02 11:01, , 74F
01/02 11:01, 74F
→
01/02 11:02, , 75F
01/02 11:02, 75F
→
01/02 11:03, , 76F
01/02 11:03, 76F
→
01/02 11:05, , 77F
01/02 11:05, 77F
→
01/02 11:06, , 78F
01/02 11:06, 78F
→
01/02 11:06, , 79F
01/02 11:06, 79F
→
01/02 11:07, , 80F
01/02 11:07, 80F
→
01/02 11:08, , 81F
01/02 11:08, 81F
→
01/02 11:42, , 82F
01/02 11:42, 82F
→
01/03 08:40, , 83F
01/03 08:40, 83F
→
01/03 08:41, , 84F
01/03 08:41, 84F
→
01/03 16:41, , 85F
01/03 16:41, 85F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 1 之 2 篇):
問題
30
85