Re: [新聞] 巴克利：詹姆斯無法躋身史上前五

看板NBA作者 (USA)時間8年前 (2016/06/24 13:35), 8年前編輯推噓19(41推 22噓 124→)
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※ 引述《casatwl (Bravo!)》之銘言： : Big O 的數據都是在 pace 較快的六零年代刷出來的 你自己都說年代不同，數據也會不同了，下面的PER和Winshare還比得這麼高興？ : ------------------------------------------------------------------- : 現在 LBJ 已經全面超車 Bird 了，LBJ 史上的地位應該是超過 Bird 還有與 : Bird 齊名的Magic Johnson。 你的意思是LBJ超越Bird，所以也超越Magic了，因為Magic和Bird齊名？ 齊名歸齊名，但是Magic 成就硬是比Bird高。 Magic Johnson Larry Bird MVP 3 3 FMVP 3 2 冠軍 5 3 因為Magic 和Bird雖然在同個年代，但是位置和球隊不同， 比較PER和Winshare沒有太的意義。 成就很明顯的是Magic勝，LBJ略勝Bird一個MVP和FMVP，不代表也勝Magic : --------------------------------------------------------------------- : 補充一下 Magic 與 LBJ。 : 八零年代的湖人，球隊老大一直都是 Jabbar，直到 1985-86 湖人輸給火箭後， : Jabbar 才把球隊老大交棒給 Magic。 來和80年代湖人奪冠史的Magic & Jabbar的情況 FMVP Winshare PER Magic Jabbar Magic Jabbar Magic Jabbar 79-80 O 10.5 14.8 20.6 25.3 81-82 O 12.9 10.7 22.9 23.4 84-85 O 12.7 11.2 23.2 22.9 86-87 O 15.9 7.5 27.0 17.9 87-88 10.9 5.3 23.1 15.8 : Magic 5 冠比 Bird 3 冠多是沒錯，可是 Magic 有 Jabbar 這個 All-time Top 5 : 的大腿，所以很多媒體的評比裡面 Magic 與 Bird 的位置是差不多的。 : Magic Johnson LeBron James : MVP 3 4 LBJ 勝！ : FMVP 3 3 平手！ : 冠亞軍 5 冠 4 亞 3 冠 4 亞 Magic 勝！ : 季賽 PER 24.1 27.7 LBJ 勝！ : 季後賽 PER 23.0 27.7 LBJ 勝！ : 季賽 WS/48 0.225 0.240 LBJ 勝！ : 季後賽 WS/48 0.208 0.238 LBJ 勝！ : 生涯季賽 WS 155.8 192.5 LBJ 勝！ 我上面的比較表把總亞軍也刪去了，因為比較亞軍的意義不大， 何況騎士目前在東區還沒有對手，而且LBJ的亞軍比冠軍還多。 不同時代和球隊的PER與WS很難比較，幾乎無從比較， 隊友，陣容，戰術，球隊的攻守風格都不同，而且隨著年代變動， 本來就不是數字大於小於就能分高下的。 籃球之神是Michael Jordan而不是Jabbar，為什麼？ Jabbar的WS數據還高過MJ，甚至史上最高。 何況是比較Magic和LBJ的數據？ 位置，陣容，定位都不同了，年代還差個三十年。 : Magic 是多了 2 冠沒錯，可是有其中 3 冠球隊的老大是 Jabbar。 : 而且 Magic 除了總冠軍以外，FMVP 與 LBJ 平手，其它部份都是 LBJ 勝。 : 說 LBJ 超車 Magic 是合理的，除非你只看總冠軍數來評論。 LBJ超車Magic是合理的？ Magic贏LBJ就是贏在總冠軍數， 除了第一枚戒指湖人的老大確定是Jabbar， 但當時的小老弟Magic已經能做出巨大的貢獻，甚至第一年的FMVP還是Magic。 Magic第二個冠軍時已經是湖人最重要的球員。 而且Magic的第三枚冠軍在球隊的地位已經比Jabbar高了， 不管對球隊，還是對外，Jabbar那孤傲的態度比較難以親近。 只是該年Finals的時候Jabbar天勾表現搶眼。 何況Magic比起Bird的成就是有過之。 Bird這麼自負的人，都不斷的說史上前三好的球員分別是MJ Magic 還有他自己。 因為Bird很清楚了解，跟他同期的Magic成就比自己高， 所以自己怎麼樣也不可能是史上最好，一定要拉Magic進來。 要比較隊友，LBJ兩次轉隊不也是因為下一支隊伍的陣容更好而決定跳槽的嗎？ 何況Magic從一而終都待在湖人。 LBJ拿下今年的冠軍，我個人也覺得略勝過Bird， 但比較Magic，還是有距離的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.45.59 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1466746554.A.7DB.html
噓
06/24 13:37, , 1F
好喔
06/24 13:37, 1F
推
06/24 13:39, , 2F
推
06/24 13:39, 2F
推
06/24 13:41, , 3F
Ok XD
06/24 13:41, 3F
推
06/24 13:41, , 4F
拿到5冠 就可以排進前五拉 不用再吵了
06/24 13:41, 4F
噓
06/24 13:42, , 5F
下一隻隊伍陣容更好?
06/24 13:42, 5F
推
06/24 13:42, , 6F
好ㄛ
06/24 13:42, 6F
推
06/24 13:42, , 7F
那跟Kobe比呢？
06/24 13:42, 7F
→
06/24 13:42, , 8F
還在廁所裡嗎
06/24 13:42, 8F
推
06/24 13:43, , 9F
lbj排第幾都ok，只要記得是在Kobe前面
06/24 13:43, 9F
→
06/24 13:43, , 10F
KOBE前面還有點偉喔.....
06/24 13:43, 10F
噓
06/24 13:45, , 11F
大概不懂傳統數據和進階數據的差別
06/24 13:45, 11F
噓
06/24 13:45, , 12F
騎士陣容最好比熱火好
06/24 13:45, 12F
噓
06/24 13:47, , 13F
不同年代不能比較？以前誰最愛拿5冠（含3個副手冠軍
06/24 13:47, 13F
→
06/24 13:47, , 14F
）壓人其他球星呀 ？
06/24 13:47, 14F
噓
06/24 13:47, , 15F
回家時騎士陣容還真好呢
06/24 13:47, 15F
推
06/24 13:49, , 16F
per有修正過pace好嗎 不然你以為為啥大O的數per沒進
06/24 13:49, 16F
→
06/24 13:49, , 17F
前十....
06/24 13:49, 17F
推
06/24 13:50, , 18F
是說Kareem因為跟媒體關係不佳 Magic又是媒體寵兒
06/24 13:50, 18F
→
06/24 13:50, , 19F
導致Kareem長期被媒體低估
06/24 13:50, 19F
→
06/24 13:50, , 20F
但Magic很快就變成湖人領袖了
06/24 13:50, 20F
推
06/24 13:51, , 21F
WS賈霸最高很簡單啊 因為它打最久 WS本來就是累積
06/24 13:51, 21F
→
06/24 13:51, , 22F
的 不要自己搞不懂就打成不重要
06/24 13:51, 22F
→
06/24 13:52, , 23F
Magic不只有Kareem 還有James Worthy也是HoFer
06/24 13:52, 23F
→
06/24 13:53, , 24F
至於Kobe的隊友不太確定Gasol會不會進HoF
06/24 13:53, 24F
→
06/24 13:53, , 25F
Wade一定是HoF Kyrie也是不確定
06/24 13:53, 25F
推
06/24 13:55, , 26F
賈霸的人緣實在太差了，要不然以他在NCAA和NBA的成
06/24 13:55, 26F
推
06/24 13:55, , 27F
但Gasol 09 10這兩季是當時最好的長人 比D12 Duncan
06/24 13:55, 27F
→
06/24 13:55, , 28F
KG表現好
06/24 13:55, 28F
噓
06/24 13:55, , 29F
PER是有修正過的喔 算是最適合跨世代比較的數據了
06/24 13:55, 29F
推
06/24 13:55, , 30F
下一支隊伍陣容更好?
06/24 13:55, 30F
→
06/24 13:56, , 31F
Gasol連兩年在冠軍賽技壓D12跟KG 大家怎麼看？
06/24 13:56, 31F
→
06/24 13:57, , 32F
績、數據，真的沒啥人可以和他比
06/24 13:57, 32F
→
06/24 13:57, , 33F
08年時KG打贏Gasol 2010在對決時Gasol>KG
06/24 13:57, 33F
→
06/24 13:58, , 34F
但KG保證名人堂 Gasol卻可能不是
06/24 13:58, 34F
→
06/24 14:00, , 35F
賈霸本來就是歷史一二 老喬唯一威脅者
06/24 14:00, 35F
→
06/24 14:05, , 36F
Kobe>Magic，Magic>LBJ
06/24 14:05, 36F
→
06/24 14:06, , 37F
冠軍才是標準的跨時代比較時象徵性意義大於實質意義
06/24 14:06, 37F
推
06/24 14:07, , 38F
KOBE有F4還兩次 不過結果就...
06/24 14:07, 38F
→
06/24 14:07, , 39F
賽制、隊伍數目、分區....每個時代差異更大
06/24 14:07, 39F
還有 108 則推文
還有 1 段內文
→
06/24 18:34, , 148F
也挺匪夷所思的
06/24 18:34, 148F
→
06/24 19:08, , 149F
現在喇叭就輸在數據累積沒kobe多啊~ 重要成就略贏
06/24 19:08, 149F
→
06/24 19:10, , 150F
像馬龍當初也一直疑似第一大前鋒很久 就是累積夠多
06/24 19:10, 150F
→
06/24 19:10, , 151F
純粹就是當年TD相對太年輕而已
06/24 19:10, 151F
推
06/24 20:21, , 152F
個人舉例的重點在於拿不同年代數據相比會有肓點，就
06/24 20:21, 152F
→
06/24 20:21, , 153F
像考題會影響考生分數！規則會影響當年球員的數據！
06/24 20:21, 153F
→
06/24 20:21, , 154F
ex進攻時間24s,油漆區3s違例,防守違例等。拿per當
06/24 20:21, 154F
→
06/24 20:21, , 155F
依據怪怪的吧，報告完畢。
06/24 20:21, 155F
噓
06/24 20:37, , 156F
講這麼多 簡單說就是lbj >magic >bird
06/24 20:37, 156F
推
06/24 20:51, , 157F
尊重您個人意見，但不認同XD
06/24 20:51, 157F
推
06/24 20:54, , 158F
就算lbj冠軍數比bird多，個人還是覺得bird>lbj，當
06/24 20:54, 158F
→
06/24 20:54, , 159F
然這也是個人竟見。&今天去過wc了，謝謝。
06/24 20:54, 159F
推
06/24 22:25, , 160F
其實LBJ的成就就擺在那裡 他肯定是史上最前面幾個之
06/24 22:25, 160F
→
06/24 22:26, , 161F
一 前篇文章最大的問題是用客觀數據中間偷渡自己的
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→
06/24 22:26, , 162F
主觀想法 如果純粹拿LBJ的數據出來講比較不是問題
06/24 22:26, 162F
→
06/24 22:32, , 163F
進階數據某方面會比傳統數據還客觀些
06/24 22:32, 163F
→
06/24 22:33, , 164F
但也不代表進階數據就可以跨年代和隊伍做比較好不好
06/24 22:33, 164F
→
06/24 22:33, , 165F
就算是進階數據 還是有個別適合套用的情況
06/24 22:33, 165F
→
06/24 22:34, , 166F
即使號稱考慮面向比較廣的PER值 還是有很大的盲點
06/24 22:34, 166F
→
06/24 22:34, , 167F
尤實是對得分手和出手多的球員非常有利
06/24 22:34, 167F
→
06/24 22:35, , 168F
還真以為拿PER出來就可以跨時代跨位置比較球員？
06/24 22:35, 168F
推
06/24 22:36, , 169F
PER某種程度是從棒球借用replacement level這個概念
06/24 22:36, 169F
→
06/24 22:37, , 170F
但你其實很難定義一個不是pbp的運動 "rl" player到
06/24 22:37, 170F
→
06/24 22:37, , 171F
底是甚麼概念 連專家都不是很清楚PER能否比「同期」
06/24 22:37, 171F
→
06/24 22:38, , 172F
的選手了 更別講不同期了... 不過這世界就是這樣
06/24 22:38, 172F
→
06/24 22:38, , 173F
拿來戰的時候 甚麼專家先放到旁邊 PER就是一切結案
06/24 22:38, 173F
→
06/24 22:39, , 174F
一般人信PER準多多少少是因為MJ排第一, 但其實你隨
06/24 22:39, 174F
→
06/24 22:39, , 175F
便把某些數據堆一下MJ的數據也是排第一的 XD
06/24 22:39, 175F
→
06/24 22:40, , 176F
先搞清楚PER怎麼算的吧 還是依傳統數據推算而來
06/24 22:40, 176F
→
06/24 22:41, , 177F
籃球場上不只有傳統數據 傳統數據外的東西多得多了
06/24 22:41, 177F
→
06/24 22:41, , 178F
我對於PER是很保留的原因是因為uPER跟Poss這兩件事
06/24 22:41, 178F
→
06/24 22:42, , 179F
我很不確定他是否能順利從棒球拿來籃球用...
06/24 22:42, 179F
→
06/24 22:43, , 180F
甚至他是否真的客觀得多也存有疑惑 因為他如果是錯
06/24 22:43, 180F
→
06/24 22:43, , 181F
的 他跟傳統數據一樣 解讀力也是有限...
06/24 22:43, 181F
→
06/24 22:44, , 182F
當然我不是否認進階數據 只是我覺得大家很隨意就用
06/24 22:44, 182F
→
06/24 22:44, , 183F
純粹只是挑自己有利的數據講而已 XD
06/24 22:44, 183F
推
06/24 22:44, , 184F
不是啊 原始數據跟WS PER這種進階數據本來就不一樣
06/24 22:44, 184F
推
06/25 16:18, , 185F
MJ: 他們在爭什麼？
06/25 16:18, 185F
噓
06/26 00:21, , 186F
數據數據 姆斯迷就愛這味 有些東西不是數據能表達因
06/26 00:21, 186F
→
06/26 00:21, , 187F
奇的偉大的
06/26 00:21, 187F
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