Re: [討論] LBJ絕殺球圖解已回收
※ 引述《tungpayton (改變)》之銘言：
: 你是在說NBA標準的三步上籃嗎? 請先了解規則....
: https://dl.dropboxusercontent.com/u/16704174/Receive_Ball.gif
: 由此圖可以看出LBJ是踩右腳時收球，最後右腳又回到地面上
【左手上籃步伐】
http://ppt.cc/2VqC
由此圖可知，LBJ左腳（第一步）跨出時，仍未收球。
最後跨出右腳（第二步）起跳上籃。
: 以FIBA規則來論 是走步(但實際上會吹的機率應該也不大 因為很快又很流暢)
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能這麼說？
不會吹應表示認定沒有違例。
兩次運球的很流暢、干擾中籃的很流暢……難道就不吹？
再怎麼流暢，走步就是走步，就是要吹。
流暢到認定動作合於規則，流暢到不認定為走步違例，這才不吹。
這種收球上籃動作要是被認定為走步的話，那比賽根本走不完了！
: http://youtu.be/AFHLDcA-CNU
: 這是我從NBA官網抓下來的影片，有說明收球的腳步跟起跳的腳相同 即為走步
擷取tungpayton作為對比之「走步」影片：
【左手上籃步伐】
http://ppt.cc/Zq4T
該球員收球後才跨出右腳（第一步），
然後跨出左腳（第二步），
最後跨出右腳（第三步）起跳上籃。
這與LBJ上面那一球，根本不一樣。
LBJ收球邁步為「左右上」；該球員收球邁步為「右左右上」（壓根多走一步）。
「右左右上」是走步違例←這是廢話。
但不能用這種「不倫不類」的舉證，拿來說明LBJ走步違例。
: 但我看過Making the call影片裡，有請到NBA裁判主席講過，收球後可以再踩兩步
: (跟上面NBA官網的影片互相矛盾 事實上NBA實際比賽的吹判是依照主席所講的來吹)
: 這點跟FIBA不同，所以這個上籃在NBA來講是合法的步伐
: (以下個人認為的錯誤推論恕刪)
: 回到原題，LBJ這球到底有沒有走步，若以NBA規則論 LBJ在收球後 確實有偷換軸心腳
: 但非常不明顯，基本上NBA會吹的機率不大，更何況在這關鍵時刻
: 會吹的機率更加縮小了，如果真的要吹，一場比賽可能會吹不完
: 以上個人心得 有謬誤 歡迎指正
推 XBUCKXMR :收球後不是只能踩一步...你搞錯了... 05/23 15:31
: http://youtu.be/VJc4rsEMc6U
: 這是FIBA America的影片 您可以參考 我有沒有說錯
擷取tungpayton作為對比之「走步」影片：
【左手上籃步伐】
請參考01：06之截圖（http://ppt.cc/A0jS）
該球員收球後才跨出右腳（第一步），
然後跨出左腳（第二步），
最後跨出右腳（第三步）起跳上籃。
這與LBJ上面那一球，根本不一樣。
LBJ收球邁步為「左右上」；該球員收球邁步為「右左右上」（壓根多走一步）。
: FIBA USA影片 http://goo.gl/Q0Azd
: 收球時右腳在地 右腳為Pivot 接著只能再踩一步
: 但卻跨兩部 所以為走步 這可以說是您所謂的跨左腳收球 右腳起跳???
擷取tungpayton作為對比之「走步」影片：
【左手上籃步伐】
請參考02：52之截圖（http://ppt.cc/I7t8）
該球員收球後才跨出右腳（第一步），
然後跨出左腳（第二步），
最後跨出右腳（第三步）起跳上籃。
這與LBJ上面那一球，根本不一樣。
LBJ收球邁步為「左右上」；該球員收球邁步為「右左右上」（壓根多走一步）。
→ F00L :移動中Pivot的建立，一般是認定為在前方的那一隻腳啊 05/23 16:14
→ F00L :也就是跨出去的那隻腳嘛…… 05/23 16:14
→ F00L :他是左手上籃，跨左步中收球→跨右步→起跳出手 05/23 16:42
: ^^^^^^^^^^^^
: 所以踩在地面的腳是右腳?
: 那之後只能再踩一步 請看我所貼的規則
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: 中樞足的建立是指收球時 踩在地面上的那隻腳 上面的規則那麼清楚
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: 請您反駁我上面所說的規則 別再說甚麼跨出去的那隻腳 請用規則說明好嗎?
: 您貼的是中樞足已經建立後的規則 這裡爭議的是中樞足的建立
: 我已經貼出中樞足建立的規則，請您說何謂跨出去的那一步的規則
: 只有我貼規則來講.... FOOL版友跟XBUCKXMR版友 卻都是您說的算?
: 這要怎麼討論 請就規則去反駁 要不然真的沒完沒了
推 jack19931993:我相信fool講的是這種東西 http://ppt.cc/h2x2 05/23 18:30
: Wade這是合法的步法
規則沒有問題，是tungpayton您對規則的理解，與裁判實務上的認知有落差。
https://www.youtube.com/watch?v=57xscey97uI
2011瓊斯盃mix
http://ppt.cc/6G_a
http://ppt.cc/Ebwp
http://ppt.cc/SQf-
從截圖可看出，中華隊標準上籃動作：「收球跨右腳時，左腳未離地。」
照tungpayton您對規則的理解，您認定軸心腳為左腳，且只能再跨右腳。
但是，這些截圖之後的動作，都以「跨左腳起跳上籃」做結尾。
再來談談tungpayton您認同的Wade合法步法。
請對應原影片（http://ppt.cc/h2x2）觀察。
請參考02：50～02：53，影片對Wade進行動作分析：
1.http://ppt.cc/karu 收球跨右腳（左腳在地）
2.http://ppt.cc/-Nal 反向跨出左腳
3.http://ppt.cc/--Er 以左腳起跳上籃
: Wade這球很典型的收球時踩右腳->左腳->上籃
跨
: 我想您的盲點就在何時建立Pivot
: 行進間Pivot建立就那三種 您如果還有疑問 請洽Basket-rule
: 再來說說Wade的歐洲步 一般都是跨右->跨左->上籃
: 大多是在右腳踩地時收球的 有的則是在空中收球 然後右腳再落地
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: 所以右腳為Pivot 建立Pivot後 再跨一步 所以Wade是合法的步伐
Wade「哪一球」不是很典型的收球時「跨」右腳->左腳->上籃？
但是綜觀整部片，請看清楚，
他到底是「收球之後再跨出右腳（右腳未著地）」？
還是如您所述「等到右腳踩到地板時才收球」？
我真的不知道您是怎麼看的！？
以下都是先收球，左腳還沒離地，而右腳邁出卻「尚未著地」的截圖。
（影片中右腳幾乎都是沒踩地，與tungpayton您所述大異其趣。）
照tungpayton您對規則的理解，照樣可以認定軸心腳為右腳，能再跨左腳……
那LBJ那球為何要被判走步？
請參考00：08之截圖（http://ppt.cc/sHtd）
請參考00：20之截圖（http://ppt.cc/So1x）
請參考00：27之截圖（http://ppt.cc/6Qx8）
請參考00：55之截圖（http://ppt.cc/djKG）
請參考01：19之截圖（http://ppt.cc/ZCgm）
請參考01：33之截圖（http://ppt.cc/xXCl）
請參考01：36之截圖（http://ppt.cc/Ohnf）
請參考02：38之截圖（http://ppt.cc/u7i5）
: 這張兩腳皆在空中
這裡更誇張，tungpayton您居然聲稱，02：38之截圖「兩腳皆在空中」！！？
在此特別幫您製作分段動圖（含說明），
以幫助您看清楚「Wade收球時，左腳踩地，右腳欲邁出而懸空」的事實！！
http://picmoe.net/d.php?id=1369372907883
右手上籃的Wade，這動作和左手上籃LBJ那一個絕殺球有何分別？
（不就是左右手上籃動作對應鏡射？）
Wade：左腳踩地時收球並邁出右腳→右腳著地（軸心腳）→左腳踩地起跳上籃
1. 2.
http://ppt.cc/u7i5
LBJ ：右腳踩地時收球並邁出左腳→左腳著地（軸心腳）→右腳踩地起跳上籃
1. 2.
http://ppt.cc/2VqC
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.183.219
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對方認為該Wade影片中，動作合規定，沒有走步。
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不為比賽，只為規則的認定。
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我是認同LBJ算很常走步的球員！
但就事論事，他這個收球上籃動作合法。
硬栽他走步，那觀念就顛覆了。
可能搞成中華隊十個跑籃中有八個走步，這樣認定合理麼？
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若是如此，那照您說圖片應該很難截取啊。
可是請您看一下圖片，然後對照影片的動作，
明確就是左腳踩地時先持球之後右腳再著地。
何況，Wade該影集被當範例，還做1.2.分解呢～
反過來說，LBJ那一球，左腳邁出時也還沒持球啊，時間有很遠？
您能確定LBJ右腳離地時，已經雙手持球了？
回歸一般上籃認知，煩請找一個邁出左步時收球的（左手）上籃動作，被吹成走步的？
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我是說規則本身沒問題；
是照您所解讀的去認定，與實際吹判不同的問題。
所以仍要以實際吹判為依歸啊。
因為實際比賽中，LBJ這種步伐所在多有（我就舉了一大堆），
若您的認知為正確，沒有理由找不到一樣狀況的反例。
譬如說：http://v.youku.com/v_show/id_XMTI5NzQwNjg4.html
若這被吹成走步違例，就是很好的反例。
這就有足夠的代表性表示LBJ那種步伐會被吹判成走步！
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我是不知道您要我「找走步影片給您」有何意義？
我就是主張「不算走步」這一方，您怎麼反過來要我「找走步影片」？
而我可是找了很多動作與LBJ那一球雷同，而被認定步伐合法的判例啊！
但既然您要我找，我就姑且找一部：http://ppt.cc/Ut79
其中剛好……
00：56這一段 http://picmoe.net/d.php?id=1369949235912，
跟LBJ那球極為近似，切入角度、腳步，收球時機、動作……都如出一轍！
收球時機、腳步還被FIBA停格講解……
然後拿來收錄在FIBA「走步教案」中……的「特別示範」！！
示範這樣就可以：http://picmoe.net/d.php?id=1369950942508
對了，前面對您請教關於下面這段的意見，您方便回應了麼？
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→ tungpayton:首先第一段影片 05/29 11:28
→ tungpayton:http://www.youtube.com/watch?v=VJc4rsEMc6U
05/29 11:28
→ tungpayton:這是接到傳球不是運球結束 接到時踩在地面的為Pivot 05/29 11:29
→ tungpayton:請再回頭看規則 25.2 Pivot的建立 我應該不用再打 05/29 11:31
→ tungpayton:規則出來了吧 自行看 不理解可以再互相討教 05/29 11:32
「接住傳球」與「接住自己的運球（收球）」其軸心腳的判定是適用相同規則喔。
→ tungpayton:難道球員運球前進 球黏在手上時 跨了很多步 05/29 11:34
→ tungpayton:您會認定他走步嗎? 答案很明顯吧 為何不會是走步呢 05/29 11:35
這答案「當然很明顯」，而且「肯定是走步」。
未接觸球時，移動步數才不受限制；
接觸球時連續的步伐要視作球在手中停留，就視為收球時的步伐。
（除非是「重心沒移動」的碎步，這才有機會視作球沒有持續受手控制(離手)。）
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對了，您對接球、收球（停止運球）的定義有沒有其他意見？
因為我覺得，我們在這一點上面的歧異，比LBJ那球狀況嚴重多了！
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Wade動作時，旁白就是說：
may continue to move according to some certain regulations
而不是說：
he should not move ... or be illegal ...
退一萬步講，旁白也不是表達Wade那球應定義是：
a traveling violation is missed
照您這樣子解讀也太誇張了。
FIBA剪取片段要表達收球後「可以合法移動的動作」，不去同時對照認定合法的片段？
反而剪取與當時旁白稿中所表達意見「相反」（動作違例）的片段？
哪有教育影片這樣搞的？
要唸 the player may continue to move according to some certain regulations...
明明有千千萬萬的片段可以撥，卻選個 should not or be illegal 的動作。
FIBA都選了Wade這段片子（連判決都撥出來了），居然不強調這裡裁判誤判。
旁白反而表示球員「在規則面可以做的動作」，
結果您又認為，FIBA認定這動作違例？
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當然沒抵觸！
因為FIBA就代表「動作規則的認定單位」。
05：29 合法墊步收球動作，而且是收球「之後才左腳蹬力躍起（重心上移）」！
06：36 收球停下來上舉假幌，「之後才右腳蹬力使重心往左前移」！
08：15 收球後重心向右急煞，「之後才右腳蹬力使重心往左前移」！
08：38 收球後重心向右急煞，「之後才右腳蹬力使重心往左前移」！
您好像沒看懂我的意思。
因為四個例子中，您都沒抓到重心調整的時機。
實際判決上，裁判對「腳踩地」不是用電子儀器慢動作檢視。
是憑藉「向地板蹬出施力」這行為，來判定「此瞬間該腳著地」。
因為人是由腳「向地板蹬出施力」的反作用力來「變換重心達到移動（煞車）」，
所以，對腳步的判定，實際上就可以從「蹬力變換重心」來判定。
而「蹬力變換重心後」，腳有沒有完全離開地面很難辨認，
就算仍有接觸地面，也「不得利於」移動效果（此時沒再變換重心），可視作離地。
用個簡單的想法來歸納，
球員移動中「收球之後，先對地板施力的那一隻腳」，會被場上裁判認定為軸心腳。
所以，這個「蹬力動作」是在收球前還是收球後，就會出現不一樣的判決。
上述四例中，「這蹬力動作（變換重心）」都是在收球之後的事情。
而這也就是為何在平常賽場上，
可以於事後用電子儀器，找到一大堆腳還在地上，卻被認定為離地（合法）的步伐。
其實追溯根源，
籃球規則中對腳步的限制，就是規範以腳對地施力以進行（重心）移動。
當得利於這一下「蹬力動作（變換重心）」時，就要在這時間點算走一步。
反之，若持球（收球）之前已完成這一下「蹬力動作（變換重心）」，
因為並未以此足造成移動上的得利效果，就會視作腳已離地。
判法執法，有個要點是先瞭解立法精神。
規則規範腳步（文字好表達），其實本質上是限制「蹬力移動（變換重心）」。
一言以蔽之，
用電子儀器抓腳「從蹬力到整個離地」那個時間差，並不符合賽場上判決狀況。
從要求肉眼吹判的客觀條件，那是不合理的苛求；
從規則的立法精神來論，（電子儀器抓沒得利的腳）也是沒有必要！
這才是坊間（好像也包括您）所謂「動作順就【不會吹】走步」的真正意義。
就像05：29中，用電子儀器看Wade雙腳先後落地（先左後右還蠻明顯的），
但旁白（用電子儀器慢動作審查）仍然能「視作」同時著地，說動作合法！
他先著地的左腳又沒蹬力移動，可視作同時落地，抓這時間差沒必要！
反之，若他先著地的腳有在右腳落地前施力，就一定會判做先後落地。
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有圖有真相；有片有真相。
我還真的挺好奇的，球黏手跑三步都不認定為收球？這是哪裏的裁判？
既然您說是「常有的事」……能否舉三個五個例子來參考看看？
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講誤吹是之前，Wade那球旁白語氣已轉折為合法動作。
如果照您的定義講，
Wade那球應該放在旁白唸「wrong call」的背景影片；而非再唸「合法移動」時播放。
更有趣的是……
http://picmoe.net/d.php?id=1369950942508
在裁判吹判之前，所有球員對這哨聲的判斷……
黑白隊球員都判斷「Wdae動作合法」，可沒人把手放胸前滾甩，不是麼？
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不用啦，我英文雖然沒有很好，
但我知道是「receiving」，而不是「receving」。
更不會把「according to」聽成「recording to」啦。^^（這我比較訝異）
整段都是前言，
提判決不一致與誤判，就撥這樣（誤判）的片子；
提合法步伐時，一樣就該撥那樣（合法）的片子。
然後影片才進入一一討論判決啊！
我有去那裡留言，但貼不上去：
At 0:56 in the video, the black 9 player(Dwyane Wade) made a hustle play.
And then the commentator said: "When receiving the pass or finishing the
dribble, a moving player catches the ball, then he may continue to move
according to some certain regulations or he may stop." So, it made me
confused. Is that play legal?
不然請您也試試看吧！
對了，
您說「球黏手跑三步都不認定為收球」是常有的事，
煩請您舉三個五個例子來參考看看，感恩。^^
→
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不客氣，晚安。^^
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.183.219 (05/31 16:10)
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