Re: ESPN評史上十大中鋒姚明不夠格 O'Neal成唯一現役

看板NBA作者TheDream (美夢)時間17年前 (2007/03/11 02:42)推噓31(31推 0噓 14→)

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※ 引述《bursty ()》之銘言： : ※ 引述《TheDream (美夢)》之銘言： : : 推 bursty:Zo在籃下萬夫莫敵的霸氣及統治力勝過Ewing跟大羅只是有病 : : 這個要怎麼比呢？仔細去看看，你會發覺得不管是搶籃板 : : 或是蓋火鍋，Zo 都不能算是勝過 Ewing 與大羅喔。 : 籃下的霸氣及統治力何來？ : 就是來自於對手的挑戰，來自於中鋒與中鋒間的對戰 : 在籃下捨我其誰，萬夫莫敵的氣勢 : 而以上我覺得Ewing雖然有，但還差了一些 : 大羅的話，則偏速度跟技巧 : 跟Zo玩的硬碰硬，強度是有差別的 : 但這也可以說Zo的速度不夠快，中頭不夠準，所以逼的他必須硬碰硬 : Ewing的中距離翻身跳是很有名的 : 但為什麼他必須把中投練的那麼準？ : 因為他並不是以硬著稱，而是融合了相當多的技巧我不懂你這邊指的硬是指什麼。如果你要指的是 Ewing的身材，那我記得當時外界對於三大中鋒的評論中，Ewing 是身材最好的，最適合當中鋒的身材。至於你說為什麼 Ewing要把中距離跳投練準。這不是很簡單的想法嗎？齋藤一說過︰在實戰中，大都是一戰定生死，因此，只要有一招能致對方於死地的絕招就夠了，其他小技倆全都沒有用。徹底磨練自己最得意的招數，使其昇華為絕對的必殺技，這才是新撰組真正厲害的地方。為什麼 Ewing不把他的中距離跳投練到極致呢？Ewing 被譽為史上投籃技術最好的中鋒之一，有這樣的手感與身體素質，你要 Ewing不練中距離跳投？難道你要讓他去跟 Olajuwon 比禁區低位單打的能力嗎？還是你要他去跟 Robinson 學高位進攻？ Olajuwon 自己也說他的 Dream Shake要歸功於他曾經踢過足球的訓練。Ewing 有這樣的訓練嗎？（偷偷說，其實Olajuwon 的夢幻搖擺固然夢幻，不過其實仔細看的話，你會發覺很多時候是有走步嫌疑的。不過這種走步嫌疑在 Olajuwon 成名以後，其實裁判也不太敢吹。） Robinson 被譽為史上速度最快、爆發力最強的中鋒之一，這樣的身體條件，也才讓他能夠在高位利用速度與爆發力甩開對手，轟炸籃框。Ewing 有這樣的身體素質嗎？如果你一直要執著於硬不硬這個話題的話，那我猜你應該都是以 Olajuwon 來當做比較範本吧？不過你仔細想一想，歷史上有哪一個中鋒可以跟 Olajuwon 比禁區步伐的呢？如果你要以 Olajuwon 為硬的標準的話，那我看歷史上沒有幾個中鋒是硬的，大部份都是軟趴趴的。就連Wilt Chamberlain 我想都無法跟 Olajuwon 比禁區低位步伐吧。 Kareem Abdul-Jabbar 算硬嗎？以 Skyhook 聞名於世的史上最強中鋒算硬嗎？他在大部分的時候都是強攻籃下，還是以他 unguardable skyhook 來取分呢？不知道您是怎樣來看待他硬不硬。 Jordan 早期瘋狂地切入，頻頻殺去對方籃下挑戰對方中鋒，而後期呢？他不也是練成 unguardable fade away嗎？那他的打法是不是開始就變軟了啊？因為都不切籃下了啊。照你的說法，早期 Karl Malone的打法應該算是最硬的囉。在禁區橫衝直撞，不管是誰來都一樣，一律是抬腿撞開上籃，低位 post up也都是硬頂開防守球員，然後再輕輕鬆鬆地拿下兩分，當然有人不識相來補防的話，小帳加一也是稀鬆平常的事。 Malone 這樣的打法有為他帶來什麼嗎？當他入選第一代夢幻隊時，媒體對他的批評不就是直指他沒有技術，只會靠身材蠻打，而且還傷了不少球員。這些媒體還說不懂為什麼Malone 這樣也能入選。 Malone 在九零年代中期練成中距離以後，一切對於他的評價又變成如何呢？他不僅靠他的中距離穩定拿分，帶領爵士兩度衝進總冠軍賽，並且也為自己在 97 與 99 兩年拿下年度 MVP ，這些可都是他改變打法以後的喔。您不會認為這樣的Malone 太軟了嗎？可是為什麼這樣勤投中距離的 Malone 會登上生涯成就的最高峰呢？你什麼都可以批評 Ewing，不過你要批評他防守不好的話，那似乎是有點為了批評而批評。Ewing 在 NCAA 裡可是以防守聞名的耶，在 1985 年的選秀時，他甚至是被譽為擁有 Bill Russell 般恐怖的防守能力。這些評價在他進入聯盟後，一點都不誇張，他在防守端展現的防守能力不是只有蓋蓋鍋子而已，什麼時候該補位，什麼時候該協防，什麼時候該上海報，他是我認為在九零年代中，詮釋中鋒居於中樞防守角色，詮釋的最好的一位。（上海報那一句純粹是開玩笑，尼克迷或是Ewing 迷請不要戰我。）為什麼 Ewing 會常常上海報，常常被剪入 mix？還不就是因為 Ewing 絕佳的防守能力，使得在他頭上灌籃變成一個高難度的挑戰。我想應該不會有人因為看了那麼多 mix就認為Ewing 防守不好吧？！記得看過一個統計，說 Ewing 是在湖人三連霸時期中，極少數能夠在禁區面對 O'Neal 的硬吃時，直接硬碰硬賞給 O'Neal 火鍋的。這樣的防守叫差？我想是你在開玩笑吧。 ps：我記得不知道在哪一年的統計裡，Ewing 是唯一能夠一對一賞給 O'Neal 火鍋的。請看清楚，是一對一，而不是補防。 : 而說大羅軟，不是全憑大歐的揶揄之詞 : 眾所皆知，大羅是速度型中鋒 : 大羅在打中鋒前曾打過後衛/前鋒，所以面框攻擊的動作較背框熟悉 : 上大學時身高暴增，一路打到中鋒位置 : 除了身高，大羅的厚度是不夠的 : 別看他大塊大塊的肌肉，感覺很威猛 : 但在其他強悍的中鋒面前，他的肩寬不夠，噸位及厚度也略有不足 : 這也影響了大羅卡位的紮實度卡位的紮實度？就我所看過的比賽來講，湖人三連霸時期的 O'Neal ，與 Robinson 卡位並沒辦法佔到多少便宜喔。這樣的 Robinson 你說他卡位不夠紮實？我好奇你認為卡位紮實的球員有哪些。 : 而速度型中鋒的優點就是，數據 : 大羅的數據非常漂亮 : 得分/籃板/火鍋/抄截沒一樣缺 : 甚至馬刺還專門為大羅的速度設計快攻戰術 : 所以大羅的得分往往不是在對手防守到位時拿下的 : （就跟現今也有人質疑阿罵的數據一樣）喔喔，原來如此啊。那您可以告訴我這些快攻得分是佔大羅得分的百分之幾嗎？一場比賽裡，大羅跑快攻的次數多還是半場得分的次數多呢？就算是快攻得分又如何呢？快攻得分的分數就不算數？大羅既然身為史上最快速的中鋒，要他勤跑快攻來得分不是很基本的想法嗎？善用己方球員的優點來進攻不就是教練的中心思想嗎？有大羅這樣好的球員，為什麼不利用他的速度呢？如果你要說快攻會讓球員數據灌水的話，那你應該要好好質疑十屆得分王 Michael Jordan ，他到底靠快攻多拿了幾分呢？等到 Pippen 成熟後，他們兩個靠著優異的防守展開反快攻的次數應該是數不清囉。所以 MJ 的數據也只是灌水來的。快攻灌水？那八零年代的 show time Lakers 怎麼辦呢？一堆球員都在灌水耶。Magic Johnson、James Worthy、 Kareem Abdul-Jabbar、Jamaal Wilkes、Byron Scott、 Norm Nixon，這些都是靠著 show time 的掩護，大行灌分的事實。尤其是已經走下坡的 Jabbar 更是常常扮演拖車的角色，快攻真的讓他得了不少分。看到這裡想必 Wilt Chamberlain 一定會在天堂大大地抱怨一番，因為 Jabbar 靠著快攻灌水那麼多分，不然也不會在總得分上超越過史上最強兵器張大帥。快攻得分真的就像是你說的數據灌水嗎？ ps︰我知道就算 Jabbar 不靠快攻來拿分的話，他的總得分依然會超過張大帥，不過照您的看法，顯然 Jabbar 也是數據灌水啊。 Amare？抱歉，現在會質疑他數據灌水的聲音已經漸漸聽不到囉。本季太陽隊的比賽轉播那麼多，想必大家都有看到今年的 Amare是不是依然跟以前一樣愛偷跑。Amare 現在的主要取分方式早就不是偷跑快攻囉。這裡我想是您搞錯了。 : 我論軟硬度，看的就是一對一對戰時的表現 : : 推 bursty:zo是因為有病不然論防守火鍋籃板卡位都勝過Ewing及大羅 : : → bursty:同一時期，要不是有大歐在第一中鋒就屬他了 : : → bursty:Ewing跟大羅的數據雖不錯但其實算較軟的中鋒遇硬仗就完了 : : 推 bursty:Ewing從86年進NBA後的比賽，我也看了不少真的就沒那麼硬啊 : : → bursty:他的火鍋常常都是幫PF補防後巴下的而泥課當年外圍的防守幫 : : → bursty:Ewing製造了不少補防賞鍋的機會與歐拉對戰也多半居於下風 : : → bursty:大羅基本上只硬前幾年大歐還笑他娘娘腔怎麼大歐不笑別人 : : → bursty:而跟大歐競爭得分王那次也是靠隊友幫忙才拿下 : : → bursty:另外，Zo連續兩屆最佳防守球員防守比大羅更悍 Ewing沒拿過 : : 推 bursty:而MVP拿不拿的到跟隊友的關係也很大戰績前幾才有可能拿 : : 推 bursty:基本上我是從Bird跟Magic進NBA時開始看球的所以不要叫我回 : : → bursty:去看之前的比賽 : : 推 bursty:只有完整經歷過一系列中鋒對決的時代才知道誰硬誰軟 : : 要不是有大歐在，第一中鋒就是 Zo？ : : 太好了！那大羅跟 Ewing該怎麼抱怨呢？ : 你也可以替他們抱怨一下 : 這無所謂的我會這樣回您就是因為您這樣的假設是很沒必要的，要不是 XXX 能夠 000，那 QQQ 就會 YYY。這種假設要從何討論起呢？ : 要不是有 Olajuwon 與 Mutombo 和 Rodman，那九零年代 : : 最強的中鋒就是大羅與 Ewing 囉。舉 Rodman 單純是因 : : 為他拿過七屆籃板王與兩屆最佳防守球員，原本這在九零 : : 年代應該都是這些偉大中鋒的囊中之物。 : : 這樣的說法可以讓你接受嗎？ : Mutombo跟Rodman的進攻端就別提了，真的差太多了 : 歐拉則是一直壓著Ewing的，不論是對戰結果或數據 : 這也是Ewing不幸的地方，他的生涯完全籠罩在歐拉的陰影之下 : 有歐拉在，Ewing永遠只能當「美國」第一中鋒 : 而大羅，說真的，覺得他還比不上前輩Ewing : 論硬度Ewing還強過大羅 : : 坦白講，我是第一次聽到說大羅和 Ewing軟，而且說不出 : : 什麼有說服力的論點來證明。 : 需要什麼有力證明才能說軟？ : 你是PO文PO上癮囉... : 我看球賽，我看中鋒對決，我覺得他軟，這樣難道不行嗎？ : 看數據是看不出真正強硬或軟弱的 : 打小混混容易，但打大流氓可未必這麼輕而易舉奇怪囉。在聯盟裡，對這些名中鋒來說有誰算的上是大流氓啊？ : 我有速度，能在你防守未到位時快攻得分 : 但你防守到位時，我未必打的了你 : 這時拉到中距離來跳投 : 請問硬度跟不但過了你，還在你頭上爆扣有沒有差？ : 但數據上，卻都只是兩分... : 我守你，一對一時能巴你火鍋 : 別人守你，你過了他，但在出手之際，被補防的我巴鍋 : 同樣都是火鍋，但難度仍有不同 : 反應在數據上，卻都是一鍋因為難度不同，所以你想證明什麼？轉換的球權不等嗎？還是您要拿出霸氣這種玩意兒呢？ : : 有沒有拿到最佳防守球員來判斷防守好壞？怎麼有辦法這 : : 麼粗糙的來比呢？年代不同要怎麼比？ : 這本來就是各說各話啊 : 你這麼認真幹嘛？ ........................... : : 一般認為在進入千禧年以前，聯盟的中鋒就開始短缺了。 : : Zo 和 O'Neal 與 Big Ben、Tim Duncan、Mutombo，這五 : : 位禁區球員其實是佔很大便宜的，因為在這個時代並沒有 : : 質與量俱佳的中鋒群來主宰聯盟，使的這時期的 NBA禁區 : : 的攻守強度都愈來愈弱。 : 現在NBA的禁區防守強度有變弱嗎？ : 那針對大歐改變的防守規則是改假的嗎？這裡我想您是本末倒置囉。為什麼要針對大歐改變防守規則？是當時的大歐太暴力，而且聯盟裡根本沒有人擋的住他一招半式，加上根本沒有一位能夠與他相提並論的中鋒（本來或許有，不過那一位的腎有問題。）。在這種情況下，每次都是看到大歐肆虐對方禁區，完全沒有什麼例外。於是 NBA官方才決定要更改防守規則。您根本就是完全本末倒置。現在的禁區會讓人覺得不好打是因為規則的關係，而不是在禁區對抗上有明顯的進步。這一點光是從 Zo 與 Mutombo 在現代禁區的表現就知道到底是以前的禁區強度強還是現在的強度強。請記住 Zo 換過腎，而 Mutombo 已經幾歲了。 : 以前的中鋒只要距離拉開後單打，根本不需太過擔心別人的協防對有破壞力的中鋒採行 double team 甚至是 triple team 是自古以來就有的方法。不是現代才出現的。這一點看過九零年代比賽的您想必是最清楚的才是啊。 : 現在像姚明這類有殺傷力的中鋒拿到球，哪隊不是雙夾或三夾？ : 而傳統中鋒進攻的技巧，也由背框漸漸轉向PF的面框攻擊 : : Zo 和 Mutombo 現在幾歲了？現在聯盟有哪幾位球員能夠 : : 與這兩位球員在禁區一決勝負呢？你不覺得現在的禁區球 : : 員太過於缺乏了嗎？連高齡的 Zo 與 Mutombo都可以在禁 : : 區呼風喚語，這實在是太詭異了。 : 只能說防守功力仍在 : Zo的爆發力與意志不見衰退啊要說防守觀念還在的話，這我相信，可是您要說爆發力的話，那恐怕就有點搞錯了。在換腎前後， Zo 的爆發力可是差很多的喔。看看他現在的比賽，相信您不會認為他現在的爆發力不輸換腎前吧。 : 但體力已經下滑很多了 : 老木身高夠，而且手長腳長肘子硬，加上經驗夠 : 即使現在的他在八零或九零年代，防守功力依舊不錯再有經驗的球員、儘管你手有多長，你如果沒有爆發力與體力的話，是無法鎮守禁區的。因為你沒有爆發力的話，你是無法跟切進來的跳跳人比彈速的，更何況是低位硬打的強力中前鋒。所以你舉出的身高、手長、經驗等東西，如果沒有爆發力與體力的話，在禁區依然是被打假的。既然您看過八零年代與九零年代的比賽，您不覺得像 Zo 與 Mutombo 這兩個已經失去顛峰時期爆發力與體力的球員，為什麼還是能在現代的禁區當門神呢？這不就是因為現代的禁區球員太過稀有嗎？不僅稀有，能夠獨當一面的中鋒更是屈指可數。還是您認為現代的禁區球員比九零年代的禁區球員來的強勢呢？記得美國這幾年，各家媒體與評論家也一直都在討論美國籃壇禁區長人缺乏的問題。現在的禁區球員比以前強勢？您應該是在說笑吧！ : : 拿得分王靠隊友幫忙？當你球隊裡面有這麼強的中鋒卻不 : : 好好利用，這才是腦筋有問題吧。如果自己沒有能力的話 : : ，隊友幫什麼忙都是沒有用的啦！ : 大羅是快攻型中鋒，不是強力中鋒 : 快攻型中鋒，數據往往反應不出他們的硬度 : 而大羅在最後一戰靠隊友幫忙才能拿下得分王也是事實 : 我的說法並沒有否認他的實力，只是認為純度不夠而已張大帥靠他隊友的幫忙才能那拿下一百分，才能夠創下單季平均五十分的得分，這也是事實。你一直強調大羅是快攻型的中鋒，那我可以請問您，他的得分中，靠快攻得分的到底有幾成？快攻得分代表純度不夠？那 Jordan 與 Pippen 怎麼說呢？那八零年代 show time Lakers 怎麼說呢？上面這兩個例子的快攻比例很明顯是比大羅來的高喔。這一點相信有看過比賽的您一定最能清楚比較。那我想請問您，您認為 MJ 得分王的純度高嗎？八零年代的湖人王朝純度高嗎？還是只有大羅的純度不高而已？一樣都是靠你講的快攻來幫數據灌水，有什麼不一樣嗎？ : : 1970 年 Wilt Chamberlain 帶領湖人闖進冠軍賽時，不 : : 知你有否看到 Willis Reed 如何壓制大帥的嗎？在前五 : : 戰中，你知道大帥要在 Reed 面前得分有多困難嗎？可是 : : 當 Reed 在第五場比賽中拉傷腿部肌肉，迫使 Reed 在第 : : 六場比賽必須缺席後，你知道張大帥在第六場拿下幾分嗎 : : ？張大帥海灌 45 分，帶領湖人以 3 比 3 追平尼克。而 : : 第七場比賽中， Reed 的帶傷上陣激勵隊友，最後率領尼 : : 克拿下成軍以來第一個總冠軍。而總冠軍賽第七場 Reed : : 的表現也一直傳頌到今天。 : : 張大帥吃憋的事實就只有這樣嗎？還記得在 1971 年公鹿 : : 在西區冠軍賽中， Jabbar 如何讓張大帥難堪嗎？ : : 依照你的邏輯，那張大帥應該軟的很囉？！ : 你也可以這樣認為啊 : 另外，你說的這麼詳細，想必你一定看過這些比賽錄像 : 請問這些畫面，現在還找的到嗎？在這個世界上，有許多東西叫做錄影帶、書籍、百科全書與網路。遙遠的米國電視台更是在固定的時間會播放一些以前的經典比賽回顧。所以您認為資訊的取得有那麼困難嗎？如果您質疑我對這幾段歷史的看法，那歡迎您去查證，看看我是否有說錯的地方。 : : 既然你是從魔術與大鳥的時代開始看球，那你知不知道當 : : 年的 Olajuwon 也是軟的很嗎？ : : 雖然 Olajuwon 在 1987 年就曾經入選過年度第一隊，而 : : 且也曾經在 1986 年率隊攻進總冠軍戰。不過難道他就沒 : : 被說過軟嗎？ : 你也可以說他軟，我不介意的 ........................... : : 從 1988 年到 1991 年，由 Olajuwon 所率領的火箭連續 : : 四年止於第一輪。而 1992 年呢？連季後賽都進不去。這 : : 是不是跟之前媒體所喜歡戲稱的一輪狼 KG 有點像呢？甚 : : 至還更差。 : : 自從球隊在 1987 年 12 月 12 日與勇士隊交易 Ralph : : Sampson，換來 Joe Barry Carroll 和 Sleepy Floyd， : : 與一些現金。這個當時看似火箭形同搶劫的交易（當然是 : : 搶劫啊！你能想像用傷病纏身的 Ralph Sampson 與 Steve : : Harris 就能夠換來勇士隊的主將 Joe Barry Carroll 和 : : Sleepy Floyd，外加一些現金。只能說當時的 Don Nelson : : 就是把勇士隊的未來賭在 Sampson 身上囉。） : : 在做完這個搶劫交易後，火箭隊有愈來愈強嗎？沒有，火 : : 箭隊彷彿被 Sampson 詛咒似的在接下來五年，有四年止 : : 於第一輪，其中一年甚至連季後賽都沒進入。 : : 這些種種事件，對於當時火箭的主將 Olajuwon 來說，你 : : 知道他承受多大的壓力嗎？當球隊把未來賭在你的身上， : : 而把另外一塔給交易出去後，沒想到你竟然把球隊帶領成 : : 這樣。當時休士頓的媒體壓力如排山倒海而來，對於美夢 : : 是否真的能帶領火箭隊一直存在著一個問號。至於媒體會 : : 不會在報章雜誌上說 Olajuwon 軟，想必這你我可想而知 : : 。當然這一方面也可以歸因於當時火箭隊嚴重的內耗，所 : : 以導致戰績不佳，不過，我想身為領導人的 Olajuwon 對 : : 於球隊的成績是責無旁貸的。 : : 發生了那麼多事情後，你認為火箭隊會想跟 Olajuwon 再 : : 續約嗎？本來啦，在 1992-93 球季開賽後，由美夢所率 : : 領的火箭隊依然一路搖搖晃晃，跟上一季比起來沒好到哪 : : 裡去。要不是火箭在 93 年 2 月中開始拉出一波十五連 : : 勝的話，火箭的老闆肯不肯跟 Olajuwon 延長合約都不知 : : 道勒。看到火箭在這一波連勝中拉出長紅，也讓老闆決定 : : 在 1993 年 3 月 15 日，與 Olajuwon 延長合約。當然 : : 我們可以得知當時老闆的這個舉動以現在的觀點來看的話 : : ，當然可以說是賭對了。不過就當時的情況來講，要不要 : : 跟 Olajuwon 延長合約其實是有很大的模糊空間的。 : : 說了這麼多，你會覺得 Olajuwon 軟嗎？ : : 你會覺得 Chamberlain 軟嗎？ : 我想大多數的人都把我說的「軟」看成了「弱」 : 所以才會有人大費周章把我的推文拿出來批 : 我想這是沒有必要的 : 「硬」或「軟」，最大的差異在打法 : 當然，超級中鋒間的對決，也能看出蹊蹺 : 通常對戰時，較硬的中鋒，會稍有些優勢（有優勢才能硬起來啊） : 這時一定會有人跳出來說，不同時代的中鋒要怎麼比較這些？ : 很簡單，憑印象 : 而誰也別想拿出絕對有力的證據來說服對方 : 試圖這麼做的，也只是浪費時間而已您口口聲聲說：論軟硬度，看的就是一對一對戰時的表現那我想讓您看看幾個東西。在 Olajuwon 所率領的火箭，與 Robinson 率領的馬刺直接進行攻防時，到底是哪一隊佔優勢呢？ Olajuwon 與 Robinson 曾經對決過 42 場比賽，你猜勝負是如何呢？馬刺隊 30 勝 12 負。以這樣來看你還是會覺得大羅很軟嗎？在火箭隊贏過的十二場比賽裡，很不幸地包含四場季後賽，也因為在 1995 年的那六場西區冠軍賽，讓大羅一直要背負軟弱之名。我當然知道季後賽的戰場是球員昇級的表現來決定勝負。可是當你看到大羅率領的馬刺曾經以 30 勝 12 負勝過由 Olajuwon 所率領的火箭時，你依然要把印象停留在 95 年的那一輪季後賽嗎？憑印象來說球員軟弱？ Bill Russell 與 Wilt Chamberlain 總共對決過 142 場比賽。張大帥在史上最會防守球員的面前拿下平均 28.7 分與 28.7 籃板，而 Russell 呢？平均 14.5 分，23.7 籃板。看到這些數據加上張大帥那力舉千斤的強硬打法，想必您一定會認為 Chamberlain 很硬，而 Russell 很軟。硬，能吃嗎？在這 142 場對決中，由 Russell 率領的綠衫軍拿下 85 勝，而張大帥呢？只不過是一個活在 Russell陰影下的獨夫罷了！硬能做什麼？討論那麼多，希望您不要雙重標準。期待看到您用那一套硬不硬的標準，來檢視 Jordan、Malone、Jabbar、與張大帥。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.164.110

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