Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣

看板Military作者 (寄站內信嗆輸人就拒收信?)時間1年前 (2023/01/17 23:46), 1年前編輯推噓31(310107)
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或許可以把二戰德軍的補給體系分成兩段 從後方到師 從師到士兵 絕大多數的討論都僅僅是如何把補給送到師這一階級 論述中一般的看法都是當補給送到師之後 所謂補給系統就已經完成他們的任務 視為已經到達士兵的手上 例如以我手上專門談補給書 Martin van Creveld 著 佐藤 佐三郎 譯的補給戰(2015)這一本來說 https://reurl.cc/qZEDMD 他就只討論如何把補給送到師上 這本書有二版但我沒買 希望差異不會太大 根據本書對東線開戰到莫斯科會戰這段時間的記載 當時OKH準備的補給方式是這樣的 首先 由本國出發的補給物資使用火車運輸到波蘭邊界的卸貨集積點 到卸貨點之後由卡車運輸部隊送到前線各野戰師 當時準備一支卡車部隊部屬在三個集團軍後方 每支部隊各約兩萬噸合計六萬噸的運量 以第一線展開的一百四十四個師來說 當他們前進到距離出發點三百英里的時候 這六萬噸運量可以提供每個師平均70噸的補給 這是很少的量 遠不如二戰末期盟軍在法國開出來的一天600-700噸需求 甚至不如當時德軍需求的每個師一天300噸 附帶一題 根據 松村 劭 著的 戦術と指揮 命令の与え方・集団の動かし方 現代陸自一個師大概每天500噸 扯遠了 因為當時這個補給能力 德軍必須在距離邊界三百英里距離內盡可能殲滅俄軍 當距離超過的時候補給能力就會掉到無法維持的狀況 德軍必須將鐵路終端卸貨點持續往前推進否則運量會進一步銳減 尤其請注意補給卡車要來回跑 距離三百英里其實對卡車來說距離是六百英里 但前推鐵路終端牽涉軌距等等等等等有相當難度 甚至於蘇聯鐵道系統中加水站也比標準德鐵遠 蘇聯煤不能直接用之類的因此這件事相當困難 應急方法是利用卡車建立新的集積點甚至直接走更遠距離送到師手上 但這很難 惡劣的環境嚴重惡化卡車部隊的能力 距離更帶來運量直線下降 於是部隊必須經常停止前進 等後面的交通線架好建立新的集積點 或者師自己累積足夠物資之後才能繼續前進 於是頓足於莫斯科之前演變成一場災難 好 這是將補給送到師手上時的問題 那師本身如何將補給送到各個使用者手上? 很不幸這本書幾乎沒有提到 可能是因為當討論補給的時候 師範圍內這區區十公里的距離 跟從後方越過數百上千公里比起來實在沒什麼好說的 所以需要別本書 根據 ドイツ陸軍全史 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 20) ドイツ装甲部隊全史 2 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 12) 第一本第28頁有這樣的描述: (補給)直接輸送到師交付所 之後經由各師團師管理部的兵站部隊 藉由師內的團營連自己組織的補給部隊來運輸 最終將各種物資送往前線的士兵 如果是需要維修的戰車之類的 則是同路徑逆向倒走回去 另外根據第二本書第102頁描述 以裝甲師為例 這個管理部隊下轄一個摩托化製麵包連 一個摩托化肉加工連 一個摩托化食料連 一個摩托化屠宰連 一個運輸連 每天供應以麵包為主的三餐 含咖啡 茶 七根煙 合計一天約一點七公斤 全師都由他供應 補給單位人數的話 根據George F. Nafziger 的 The German Order of Battle Panzers and Artillery in World War II 一書中關於TYPE 1944 Panzer Division 的記載 直屬於師的 Administrative Services 下轄一個營部 一個麵包連 一個屠宰連 一個Administration Company 這個營一共擁有 軍官*1 准尉*7 士官*33 兵*192 除了這個行政營 這個師另外有一個運輸營 不過請注意 這種營是讓裝甲師可以暫時甩掉後勤尾巴 讓裝甲師可以脫離補給範圍獨力作戰一段時間 不見得是每天送補給到各營連的部隊 以1944年裝甲師為例 這個營有五個120噸運輸連 一個武器維修連 全營合計 軍官*21 准尉*2 士官*118 士兵*640 當然二戰德軍的裝甲師編制亂七八糟 但以直屬於師的這種補給以及運輸單位來說 不過不管是第一~第二十六、116裝甲師 PanzerLehr Grossdeutschland 還是LSSAH DasReich 都是營級單位 看來大小差異不會很大 我也另外查了同作者的 The German Order of Battle Infantry in World War II 一個TYPE44 Infantry Division 他的Administration Units人數只有1/9/34/193 Supply 只有13/1/62/366 不過這可能是因為步兵單位以排為單位自己煮的關係 所以行政單位人力大幅縮減 另外要注意的是 除了這些師 一些戰時配屬這些師下面的單位 比如獨立重戰車營/突擊砲營/裝甲獵兵營/甚至戰爭末期的獨立裝甲旅 這些單位沒有自己的Administration Unit 他們就是掛單到支援的那個師 由那個師的補給體系幫他們提供補給 對了 也不要認為德軍彈藥補給很簡單 一個最簡單的TYPE 44步兵團 彈藥起碼有手槍衝鋒槍的9*19 步槍機槍的7.92*57 換突擊步槍則是7.92*33 至少兩種手榴彈 Panzerfaust 88mm戰防火箭筒 兩種迫炮 兩種步兵砲 兩種戰防砲 然後 他們的補給單位就那麼點人 補給範圍就是他們的師 大概 十公里範圍吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.221.144 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673970380.A.1D0.html

01/17 23:54, 1年前 , 1F
所以,請問師的十公里補給能力,每天多少運量?
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01/17 23:57, 1年前 , 2F
因為你一直拿師的十公里來說,所以請問這個師的補給
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01/17 23:57, 1年前 , 3F
點,一天補給能量多少?1 3 5類,支密有多少?前面雙連
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01/17 23:57, 1年前 , 4F
坡前支點的我有列了
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01/18 00:03, 1年前 , 5F
5個120噸的的運輸連,代表一個連一次能運120噸,一天
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01/18 00:03, 1年前 , 6F
就是600噸的主動運補運力嗎?
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01/18 00:10, 1年前 , 7F
文前面自己看 一個師獲得每日需求三百噸後由這個單
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01/18 00:10, 1年前 , 8F
位分發
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01/18 00:11, 1年前 , 9F
運輸連當作移動倉庫使用以脫離補給尾巴
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01/18 00:17, 1年前 , 10F
當成300噸/每日,請問他主動運補的多少?
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以守備旅6個旅來說,每個旅一天的補給1 3 5類
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大米日給定量:0.459 公斤/日(每人)
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補給日份為 5000*0.459=2.3噸/日;6個旅是13.8噸
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105/120砲彈每發15公斤,每旅((6*5+24)*60)15約50噸,
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6個旅就300噸
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也就一個前支點,一天光砲彈和大米就超過300噸了,這
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還不算打擊旅,砲指部及其他單位
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雙連坡一天大約要出千噸以上的各類物資,所以會比不
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上德軍的師?
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01/18 00:20, 1年前 , 20F
你一個區域補給站只有一個師三倍能力不覺得很丟臉?
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01/18 00:21, 1年前 , 21F
哦,好丟臉哦
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01/18 00:22, 1年前 , 22F
當年廢掉陸軍一切持久作戰的是陸軍嗎?
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01/18 00:23, 1年前 , 23F
喔 不然請上帝嗎?
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01/18 00:24, 1年前 , 24F
91年李傑,93年李天羽
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講的好像你陸軍是被閹一樣
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01/18 00:25, 1年前 , 26F
所以你一開始說不如,現在說只有三倍,所以你想說的是
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01/18 00:25, 1年前 , 27F
黃埔很爛,可惜這二個不是黃埔的...
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01/18 00:26, 1年前 , 28F
而且講難聽一點 德軍一個師300噸記得還是步兵師 裝
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01/18 00:26, 1年前 , 29F
甲的更多 那人家很多人處理嗎?
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01/18 00:26, 1年前 , 30F
94年後陸軍旅就沒有後勤了啊
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人家還是打運動戰 陸軍動啥啊 跟人家比什麼
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01/18 00:26, 1年前 , 32F
所以接著罵陸軍吧,你要怪當年成立聯勤的人
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01/18 00:27, 1年前 , 33F
德國裝甲旅也沒後勤啊 我寫了
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01/18 00:27, 1年前 , 34F
真的,陸軍所有補給被砍光,地區也不準有補給,真的很
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01/18 00:27, 1年前 , 35F
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01/18 00:28, 1年前 , 36F
怪我還是怪上帝嗎?陸軍自己爛自己去檢討改革吧
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01/18 00:28, 1年前 , 37F
陸軍一切補給能力全部廢除,所以現在沒有補給能力,真
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的陸軍好該死,都黃埔的錯,爛死了
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01/18 00:29, 1年前 , 39F
嗯,是陸軍主導把陸軍廢掉了,明白了,你可以接著罵了,
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還有 59 則推文
還有 8 段內文
01/18 10:13, 1年前 , 99F
後勤補給,可憐哪
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01/18 10:42, 1年前 , 100F
有丟資料出來棒棒棒 :)
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01/18 14:27, 1年前 , 101F
原po拿出戰爭史怎麼就有人氣急敗壞了…
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01/18 18:05, 1年前 , 102F
每次有板友提出問題,或改善方案,某人就一直跳出
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01/18 18:05, 1年前 , 103F
來說陸軍就是這樣
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01/18 18:49, 1年前 , 104F
說半天所以我如果造假就去檢舉就好了啊,所以陸軍不
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01/18 18:49, 1年前 , 105F
是這樣?
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01/18 18:55, 1年前 , 106F
以前師的支援指揮部補給連.運輸連.主支連.前支一連.
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01/18 18:55, 1年前 , 107F
前支二連.衛生連.醫療連對師級比你80年前的德軍還強
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01/18 18:55, 1年前 , 108F
啊,只是後來廢掉而已
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01/18 19:13, 1年前 , 109F
德軍當然有醫療衛生單位啊 都做出專門的半履帶裝甲
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01/18 19:13, 1年前 , 110F
救護車sd kfz251/8了
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01/18 19:13, 1年前 , 111F
我沒寫不是沒有 是覺得這些單位與這個主題無關
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01/18 19:13, 1年前 , 112F
我是建議啦 你可能對兵力展開範圍啊二戰德軍啊戰史
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01/18 19:13, 1年前 , 113F
啊等等的不是太熟 所以不要隨便猜測比較好
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01/18 19:17, 1年前 , 114F
我意思是當年國軍什麼都有,後來不准陸軍有而已,至於
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01/18 19:17, 1年前 , 115F
部隊要展開,抱歉現在戰略就是用動員兵塞滿給人殺,然
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01/18 19:17, 1年前 , 116F
後準備很多補充兵,知道你不爽,但抱歉陸軍很爽
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01/18 19:18, 1年前 , 117F
不好意思 我看你說
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“衛生連.醫療連對師級比你80年前的德軍還強“
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誤會你不知道二戰德軍有這些
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01/18 19:18, 1年前 , 120F
原來你知道啊?那好啊 基本常識麻
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01/18 19:19, 1年前 , 121F
至於你的“現在“ 喔
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01/18 19:22, 1年前 , 122F
會吵架的話就不說了,總之士兵的生命算什麼,俄軍正在
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01/18 19:22, 1年前 , 123F
示範,至於國軍哦,目前來說比俄軍更看不起人命,未來
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01/18 19:22, 1年前 , 124F
等你改變哦
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01/18 19:26, 1年前 , 125F
不用這樣麻 你不信十公里補給不難要資料 我給你啊
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01/18 19:26, 1年前 , 126F
何必給完之後變這樣呢?
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01/18 20:03, 1年前 , 127F
也算給你看了支密差那麼多,人差更多,國軍不是做不到
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01/18 20:03, 1年前 , 128F
以前都可以,現在是人為不准陸軍有戰鬥力,編制希望陸
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01/18 20:03, 1年前 , 129F
軍接戰無力沒油沒彈,補給各區集中方便共軍破壞,你覺
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01/18 20:03, 1年前 , 130F
得不難就不難不用吵,我還是會繼續分享現實的東西
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01/18 20:08, 1年前 , 131F
你可以繼續唱風涼話啊 反正你一直再唱 而且我看還可
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01/18 20:08, 1年前 , 132F
以繼續唱下去
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01/18 20:08, 1年前 , 133F
這樣可能比較不會惹對面生氣,以前長官真是用心良苦
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01/18 20:11, 1年前 , 134F
實話而已,覺得那邊假可以檢舉,如果陸軍太有戰力,對
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01/18 20:11, 1年前 , 135F
面會打的很辛苦也,當年廢掉陸軍的人現在也滿反布雷
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01/18 20:11, 1年前 , 136F
車的,可能他們覺得台灣人死比解放軍死好吧
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01/18 20:13, 1年前 , 137F
這你說的 跟我無關啊 要吵政治你自己去 我沒興趣在
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01/18 20:13, 1年前 , 138F
這邊戰政治
01/18 20:13, 138F
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