Re: [分享] 退休海自－有基地會比較容易被打嗎

看板Military作者 (Schwalbe)時間1年前 (2022/10/27 14:28), 1年前編輯推噓10(19推 9噓 93→)
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※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言： : 長文注意 : 結論(take home message)先放前面，有興趣的再看完 : 1. 雖然國際法時不時就會被違反，但原理原則上仍應被遵守 : 2. 國際法中的不設防只有中央政府能宣告，並且實際上等於地域性的投降 : 3. 宣告不設防不代表可以擺脫戰爭，詳細可參考二戰的巴黎 : (而且宣告了不設防仍然被攻打的例子仍然存在，例如義大利的羅馬) : 4. 是因為會被攻打而有軍事設施，而不是有軍事設施而被打 : 5. 不進行抵抗可以讓敵人保存戰力，可能反而增加犧牲 : https://youtu.be/HXbmpuYkhaI
: 最近日本在討論自衛隊增設基地的事情 : 反對基地增設者認為就是有基地才會被攻擊 : 有軍事設防應該是比較有威嚇性，怎麼會是反而比較會被打？ : 這跟國際公法有關 : 國際公法有兩大類 : jus ad bellum: 判斷武力行使本身是否違法的基準，例如聯合國憲章 : jus in bello: 規定戰鬥的規則，保護犧牲者等，例如海牙公約、日內瓦公約 : 與基地攻擊相關的是後者 : 常見的翻譯叫做戰爭法、武裝衝突法、戰時國際公法、國際人道公法等 : 在這個公法中，規定了戰爭中哪些事情可以做，哪些事情不能做 : 關於選擇攻擊目標的部分，在日內瓦公約第一追加議定書的48條與52條中有提及 : 條文在下，關於條文的討論可以點去連結看，簡單來說就是「不要無差別攻擊」 : 48條: 基本規則 : （應該分別平民與戰爭目標，並只攻擊戰爭目標） : https://tinyurl.com/ybmgd9cc : Article 48: Basic rule : 52條: 對平民的整體保護（不應攻擊平民） : https://tinyurl.com/y83m2kgo : Article 52: General protection of civilian objects : 按照這個說法，軍事目標就變成合理的攻擊對象， : 你是軍事目標就會增加被攻擊的風險？ : 雖然國際公法並不是什麼一定會被遵守的條文 : 俄羅斯空襲敘利亞、北約空襲南斯拉夫的時候也攻擊了很多非軍事目標 : 按照國際公法，軍事對象確實比較可能被攻擊 : 但這一點也不代表非軍事對象就不會被攻擊 : 雖然這不代表國際公法就是可以無視的東西 : 就是因為有國際公法，國際上才有一個準則可以批評糾正上述的戰爭行為 : 如果沒有國際公法，就連糾正這些戰爭行為的準則都沒有了 : 因此基本上國際公法是「應該要遵守」但現實有時候會被違反的存在 : 海牙公約中有不設防城市這個概念 : Art. 25. The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, : dwellings, or buildings which are undefended is prohibited. : 根據這個概念，似乎沒有軍隊就不會被攻擊 : 而現代認定的不設防城市， : 根據日內瓦公約第一追加議定書的第59條，需要滿足這4個條件： : 1. 不存在任何軍事戰鬥人員與移動式的裝備 : 2. 所有固定式武器都不能用來進行敵對行為 : 3. 當局及居民不得進行敵對行為 : 4. 不可以支援軍事行動 : Articles 59 -- Non-defended localities : https://tinyurl.com/258yp8f8 : 而這個定義基本上相當於地區等級的投降 : 因此政府宣告不設防城市之後，該城市的管理會直接交給敵國 : 並且可以宣告不設防城市的只有中央政府，地方政府不能擅自宣布 : 並且也是在開戰或發生武力衝突之後才能宣告，不是平時就能宣告 : 交給敵國就很安全嗎？ : 最近的例子是2022烏俄戰爭，曾被俄羅斯控制的布查、萊曼、伊久姆等地方 : 就都發生過居民被虐殺的案件，因此把國民的生命交給敵軍是非常危險的 : 聽起來很理所當然，但不會有國家對其他國比對自己國還好 : 如果真的有那種國，那他們也不會發動戰爭吧 : 然後因為相當於地區性的投降，因此戰爭結束後也不會回歸原本的國家 : 而是長時間的由敵方國家支配 : 而特別是民主國家的地區被獨裁國家支配後，國民的待遇不可能變好 : 民主國家的國民享有的（例如言論自由等）權利在獨裁國家當然不會有 : 然後就算宣告不設防，也不代表永遠就安全了，也可能反而招致危險 : 雖然確實宣告之後國際公法規定不能攻擊， : 但反過來說，敵方來佔領你也不能反抗，所以如果有戰略意義的話就會來佔領 : 不設防的定義必須完全不抵抗，因此就算只有零星的敵人來也必須投降 : 並且就算無視被虐殺的風險，也有其他的風險 : 實際上有一些宣告了不設防的城市仍然沒有擺脫戰火的前例 : 第二次世界大戰中，巴黎在1940/6宣稱自己為不設防城市，無血開城 : 如果這樣就能沒有更多犧牲的話就好了，但現實不是這樣 : 納粹德國最終敗於同盟國，這其中也有法國的流亡政府 : 因此這個流亡政府當然會設法奪回首都，這次就換成德國防禦、同盟國進攻巴黎 : 不設防城市的宣告效力在敵軍占領後就消失了 : 佔領的國家要在該城市建築軍事設施當然是沒問題 : 為了奪回被佔領區域而攻擊原本宣告為不設防城市的地區也沒有問題 : 說到底，敵人因為你沒有抵抗而得以溫存的戰力，最終還是會用在其他攻勢上 : 因此不設防到底有沒有減少犧牲數量很難說 : 不抵抗乍看之下可以減少犧牲數量，但實際上也可能造成戰線擴大而增加死傷 : 1944年的解放巴黎攻防戰雖然只有幾天就結束了 : 但也是造成了幾千人死傷，並且幾天後發現了更多問題 : 畢竟由納粹德國統治了4年以上，幫助納粹德國的人也是不少 : 而這些人不是被殺就是被凌虐，完全就是魔女狩獵的再現 : 但因此而不要解放巴黎嗎？巴黎人應該不會同意吧 : 另外一個觀點是法國的馬其諾防線 : 這是法國為了防止德國入侵而建造的要塞防線 : 要說什麼是軍事設施，這就是軍事設施 : 如果軍事設施會優先被攻擊的話，理論上馬其諾防線應該會先被攻擊 : 但實際上，納粹德國採取的攻擊方式，是先攻擊中立國的荷蘭跟比利時 : 繞過了馬其諾防線來攻擊法國 : 遇到厚重的防線時，可以繞過去的話當然是繞過去 : 要跟萬全準備的敵人正面硬幹，通常是因為有時間或者地理因素限制 : 納粹德國最終的目標是佔領巴黎並使法國投降，完全沒必要糾結於馬其諾防線 : 畢竟法國政府投降後馬其諾防線也自然就會跟著投降了 : 因此，並不是因為有軍事設施而會被攻擊 : 而是攻擊方會按照自己的目的選擇最合理的攻擊路徑 : 而防守方也會按照有戰略意義的位置來部署軍事設施來防禦 : 因此並不是因為有軍事設施而會被攻擊，而是因為會被攻擊而有軍事設施 : 再回到2014~2022的烏俄衝突 : 俄羅斯在2022/2/24以空降軍攻擊了基輔近郊的安托諾夫機場 : 這個機場是民間機場，不是什麼軍事設施，但俄羅斯直接瞄準了這裡 : 因為俄羅斯的目的是攻陷基輔，並使烏克蘭屈服，因此需要確保基輔附近的橋頭堡 : 2014俄羅斯以非正規戰取得克里米亞與頓巴斯時，也以軍隊攻擊了許多非軍事設施 : 畢竟只是要支配這些地方，因此只要拿下需要的政府機關就好 : 在這種混合戰／超限戰中，沒有軍隊防守的地區非常的脆弱 : 總結 : 1. 雖然國際法時不時就會被違反，但原理原則上仍應被遵守 : 2. 國際法中的不設防只有中央政府能宣告，並且實際上等於地域性的投降 : 3. 宣告不設防不代表可以擺脫戰爭，詳細可參考二戰的巴黎 : (而且宣告了不設防仍然被攻打的例子仍然存在，例如義大利的羅馬) : 4. 是因為會被攻打而有軍事設施，而不是有軍事設施而被打 : 5. 不進行抵抗可以讓敵人保存戰力，可能反而增加犧牲 一個國家之所以有秩序 是因為有政府跟法律來維持社會運作 國際之間國與國的組成看起來也像是一個社會 只不過人與人的關係變成國與國的關係 所以大家搞了一個國際法當作國與國之間運作的原則 只不過國家在對於人民行使規範時 擁有終極並且超越個人的暴力 正是因為這個暴力，國家才有實行權力的保證 民主國家跟極權國家都一樣 只是民主國家有些規矩讓這規則看起來對人民友善一點 極權國家就比較沒有國家暴力使用的節制 可是國與國之間並沒有一個真正超越國家的組織 一個國家真的用國家機器對付一個老百姓 這個老百姓絕對沒有任何的機會 所以國際法有用也只是在大家實力都差不多的情況下 能夠有用 二次大戰蘇聯強姦德國女人，虐待戰俘，屠殺俘虜 德國完全沒有跟蘇聯求償的立場 相反的，戰敗國要為自己屠殺的行為負責 美國戰略轟炸，炸死無數平民也不會受到任何聲討 所以國際法對於戰勝國也沒什麼真正的約束 也可以說對於制定及執行這些遊戲規則的國家 其實他們是不太受這規則的束縛 更多的時候來說，這些規則有時還需要為這些國家服務 之前世界規則是兩極霸權 所以美國還要顧慮蘇聯一下 現在變成單極霸權，美國快要把俄羅斯搞趴了 國際上還是靠拳頭說話 所以城市設不設防其實就是假議題 完全就是看強權的需要及目的 如果強權最後失敗，那就是被事後聲討 如果強權是贏家，那歷史永遠為贏家而寫 小國沒有實力 國際法並不是小國的護身符 而是小國選邊站的依靠 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.227.132 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666852085.A.950.html ※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.132 臺灣), 10/27/2022 14:30:12
推
10/27 15:28, 1年前 , 1F
國際法現在能維持也有一大部分是第一世界國家有意願
10/27 15:28, 1F
噓
10/27 15:47, 1年前 , 2F
因為有了國際法，世界上的流氓少了一半，至少歐美會
10/27 15:47, 2F
→
10/27 15:47, 1年前 , 3F
盡量遵守
10/27 15:47, 3F
那就是他們自己訂出來的東西 當然自己要遵守 前提就是"儘量遵守" 武裝親衛隊殺一些戰俘就是吊死 戰略飛彈無差別轟炸平民 高薪聘請製造設計者去NASA當大官 事蹟名留NASA歷史，以供後人傳頌 為什麼美國人不吊死馮布朗 聘請武裝親衛隊去指導美國陸軍? https://imgur.com/z4uKBI2.jpg
武裝親衛隊少校 https://imgur.com/vnmE60N.jpg
美國總統跟武裝親衛隊少校親切的談話
→
10/27 16:32, 1年前 , 4F
聽君一席話，如聽一席話
10/27 16:32, 4F
沒請你來聽 你自己要跑來聽的
→
10/27 16:36, 1年前 , 5F
"武器設計者"算是有掛階的科學家 又不是所有親衛隊
10/27 16:36, 5F
→
10/27 16:36, 1年前 , 6F
戰後通通當戰犯拉去吊死
10/27 16:36, 6F
當然 他都幹到了突擊隊的少校了 你也可以說他是個會設計飛彈的武裝親衛隊 當然不是所有的武裝親衛隊都會被吊死 有些關個幾年就出來了 如果更有利用價值的 連牢都不用做，直接變成座上賓 表現良好的 美國總統還會親自表揚
噓
10/27 16:42, 1年前 , 7F
所以你想表達什麼？
10/27 16:42, 7F
我不說了嗎 你自己看不懂啊? 要不要我再說一次? https://imgur.com/XhaxCjO.jpg
推
10/27 16:44, 1年前 , 8F
推四樓
10/27 16:44, 8F
推
10/27 16:44, 1年前 , 9F
就跟對人就爽歪歪啊
10/27 16:44, 9F
跟對領袖，能對領袖做出巨大貢獻 總是可以獲得領袖的親自表揚 不管是元首還是總統 都會吃香 只要本事夠 國際法不上身
推
10/27 16:46, 1年前 , 10F
所以更不該讓中俄這種沒原則的霸權崛起
10/27 16:46, 10F
→
10/27 16:46, 1年前 , 11F
大部份軍人就算有參賽 連審判都沒資格參與 要看事實
10/27 16:46, 11F
推
10/27 16:47, 1年前 , 12F
拳頭大就是硬道理 規定隨時可以調整的
10/27 16:47, 12F
→
10/27 16:47, 1年前 , 13F
有"參戰" 更何況並沒有實際派上戰場的
10/27 16:47, 13F
對阿 他只是做了武器供德國屠殺更多平民而已
→
10/27 16:50, 1年前 , 14F
這種行為並不在戰犯審判的範圍內
10/27 16:50, 14F
當然不審判阿 不然NASA拿什麼東西去跟蘇聯人拚? 蘇聯也擄了不少科學家 如果把馮布朗處死 甘迺迪拿什麼去吹他的太空計畫?
→
10/27 16:50, 1年前 , 15F
而且像馮布朗逃走找到美軍投降是正確的選擇~
10/27 16:50, 15F
推
10/27 16:50, 1年前 , 16F
叫戰俘整修飛彈工廠算誰的?
10/27 16:50, 16F
→
10/27 16:51, 1年前 , 17F
繼續留著下場就是和其它武器研發人員一樣被長官殺光
10/27 16:51, 17F
推
10/27 16:52, 1年前 , 18F
顯然原po是在建議台灣好好抱緊有第一強權美國
10/27 16:52, 18F
→
10/27 16:53, 1年前 , 19F
根本邏輯還是錯亂 "他根本沒資格作為戰犯被審判"
10/27 16:53, 19F
→
10/27 16:54, 1年前 , 20F
軍備部長最後也就判個 20 年, 想被吊死也沒那麼容易
10/27 16:54, 20F
→
10/27 16:54, 1年前 , 21F
講的好像不受審判是什麼交換條件一樣
10/27 16:54, 21F
當然是用條件交換阿 不然他憑什麼連一天牢都不用做? 他自願加入親衛隊的 他可以不加入阿 岡村寧次也是無罪 還是因為岡村寧次跟侵華戰爭一點關係都沒有? 所以無罪? 他光做火箭供德國無差別轟炸 就可以定他的罪了 還是馮布朗真的是無辜了? 無辜到變成希特勒跟前的紅人?
→
10/27 16:56, 1年前 , 22F
找到美軍投降 只是保全自己性命最好的選擇而已
10/27 16:56, 22F
他投降第一句話就是:我是設計V2飛彈的人，我要投降 所以他是個很實在的明白人 他如果第一句話是:我是武裝親衛隊突擊隊少校............. 這個下場可能就.............
推
10/27 16:58, 1年前 , 23F
軍備部長下面主管勞工的主管扛下責任
10/27 16:58, 23F
推
10/27 16:59, 1年前 , 24F
講得很實在,台灣很多人很天真,整天拿國際法自慰
10/27 16:59, 24F
→
10/27 16:59, 1年前 , 25F
軍備部長就辯護手法很強,審判結束後才有新證據的~~~
10/27 16:59, 25F
→
10/27 17:00, 1年前 , 26F
所以金門菜刀的老闆要因為客戶拿菜刀殺人被判刑的意
10/27 17:00, 26F
→
10/27 17:00, 1年前 , 27F
思嗎？
10/27 17:00, 27F
→
10/27 17:00, 1年前 , 28F
國際環境是叢林社會,站對邊+實力夠讓大國願意投資
10/27 17:00, 28F
→
10/27 17:00, 1年前 , 29F
才是非大國的生存手段
10/27 17:00, 29F
→
10/27 17:01, 1年前 , 30F
以色列就是深知這個道理,才會努力富國強兵,最後得到
10/27 17:01, 30F
還有 62 則推文
還有 14 段內文
→
10/27 18:56, 1年前 , 93F
全世界都跟你逆向 是你的標準有問題還是別人的?
10/27 18:56, 93F
所以沒受審就坐牢? 這是法國人的玩法?
→
10/27 18:57, 1年前 , 94F
現實就是沒有哪國的軍事法庭把武器研發團隊視為戰犯
10/27 18:57, 94F
可是武裝親衛隊是非法組織 怎麼辦? 他自願加入非法組織 謀求榮華富貴，做希特勒的走狗 其他希特勒的走狗都吊死了 武裝親衛隊突擊隊長不用審查一下? 武裝親衛隊的突擊隊長不是隨便阿貓阿狗可以當的耶 剝削集中營俘虜跟猶太人 修建火箭基地 製造火箭跟生產零件 這個計畫的負責人算戰犯嗎?
→
10/27 19:11, 1年前 , 95F
所以呢? 現實就是能夠支持你說法的案例一個也沒有
10/27 19:11, 95F
所以我說有利用價值的人 就算是武裝親衛隊，國際法也不會上身 不是嗎? 這一直是事實 不是嗎? 馮布朗受審了嗎? 沒有阿 這不就證明了 你只要有利用價值，國際法會為你服務 因為這些規則是強權訂的 強權有解釋這個法律的權力 小國不要去想國際法可以主動保護你什麼 小國要選好邊，讓大國願意用國際法來保護你
→
10/27 19:12, 1年前 , 96F
這點上面早講過了 非法組織戰後所有人通通關起來?
10/27 19:12, 96F
→
10/27 19:12, 1年前 , 97F
沒發生的事情就不要一直講還講的像真的一樣
10/27 19:12, 97F
→
10/27 19:13, 1年前 , 98F
保時捷被調查很可能和工廠有關, 這類戰犯確實有
10/27 19:13, 98F
→
10/27 19:14, 1年前 , 99F
只是最後調查的證據讓法國政府連指控都沒有
10/27 19:14, 99F
對阿 馮布朗擺明用集中營囚犯幫他修基地 造飛彈 不過美國玩法就是連審都不用審 其實美國如果願意保費迪南 法國根本動不了他 只是美國對費迪南沒興趣而以 費迪南最大成就就是搞了一台油電車 可惜美國喜歡汽油車 ※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.132 臺灣), 10/27/2022 19:22:30
噓
10/27 23:32, 1年前 , 100F
所以你到底想說什麼？
10/27 23:32, 100F
還在崩潰？ 早點去睡吧 你自己看不懂我也幫不了你 與其在這崩潰 不如早點去睡覺
噓
10/27 23:53, 1年前 , 101F
聽君一席話，如同一席話
10/27 23:53, 101F
→
10/27 23:53, 1年前 , 102F
你好歹說個大家不知道的
10/27 23:53, 102F
所以你這時候又知道了？ 那剛剛你在裝傻還是？ 你聽不懂我又沒強迫你來聽 聽不懂又愛聽 我也沒辦法了 ※ 編輯: Sturmvogel (114.45.69.74 臺灣), 10/28/2022 00:03:27
推
10/28 03:16, 1年前 , 103F
講的是事實 很多人沒看出叢林法則才是唯一真理 世
10/28 03:16, 103F
→
10/28 03:16, 1年前 , 104F
界感覺變得文明是因為流氓拳頭太大沒人敢挑戰
10/28 03:16, 104F
→
10/28 09:14, 1年前 , 105F
寫一大堆還是自己那套邏輯在循環論證
10/28 09:14, 105F
→
10/28 09:16, 1年前 , 106F
二戰後軍事法庭分兩種 一種專審大咖 其它盟國自己審
10/28 09:16, 106F
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10/28 09:16, 1年前 , 107F
法國就抓法國認為有可能是戰犯的 但未必能定罪
10/28 09:16, 107F
→
10/28 09:17, 1年前 , 108F
甚至未必能審判 被抓過也只代表某國政府認為有嫌疑
10/28 09:17, 108F
→
10/28 09:17, 1年前 , 109F
被判無罪就等於沒發生過 這種法律常識都沒有?
10/28 09:17, 109F
→
10/28 09:18, 1年前 , 110F
所以從頭到尾都只是"你認為應該抓起來" 事實沒人理
10/28 09:18, 110F
→
10/28 09:18, 1年前 , 111F
你的解釋是"大國認為有用" 但這種RD其實有上萬人
10/28 09:18, 111F
→
10/28 09:19, 1年前 , 112F
用小腦想也知道 如果沒有明確的事實 根本不會處理
10/28 09:19, 112F
分幾種都一樣 什麼叫沒有明確事實？ 解釋法律的人說沒有明確的事實 就沒有明確的事實囉 岡村寧次沒有明確的事實所以無罪 美國人炸死數以百萬計的平民 也沒有明確的事實，對不對？ 武裝親衛隊殺死平民有明確事實 所以武裝親衛隊是非法組織 炸死百萬平民的航空隊沒有明確事實所以無罪，不算非法組織 是這樣嗎？ ※ 編輯: Sturmvogel (114.45.11.192 臺灣), 10/28/2022 12:21:17
噓
10/28 12:26, 1年前 , 113F
要發廢文麻煩去八卦版，這種程度的認知就不要來浪費
10/28 12:26, 113F
→
10/28 12:26, 1年前 , 114F
公共資源了啦，Wernher von Braun的爭議在國外一直
10/28 12:26, 114F
→
10/28 12:26, 1年前 , 115F
有不少深入討論，你提的這些連入門ABC都稱不上
10/28 12:26, 115F
哦，那你還在這邊幹嘛？ 過了一晚上你還在崩潰？ 所以你除了崩潰噓人以外 你還有什麼有建設性的高見嗎？ 你愛噓又愛看？ 我的意見既然你這麼不喜歡 你又幹嘛一直跑來看？ 我不是說了 我又沒請你來看 你這種行為也是蠻奇葩的 你從頭到尾除了裝傻噓人鬼打牆外 其實你也在跟發廢文沒兩樣 你知道嗎？
噓
10/28 12:56, 1年前 , 116F
版主有說，不要發空想文跟政治文，你這篇沒有軍武點
10/28 12:56, 116F
→
10/28 12:56, 1年前 , 117F
，偏政治，如果發在八卦版我不會噓，但你發在軍武板
10/28 12:56, 117F
→
10/28 12:56, 1年前 , 118F
，那我就噓
10/28 12:56, 118F
哦 沒招了？ 我還以為你嗆這麼大 會有什麼高見 人家birdy至少還有東西 你有什麼？ 處理事情成熟點 不要因為別人沒有講出你想聽的東西 就在那邊崩潰鬧脾氣
噓
10/28 13:18, 1年前 , 119F
現在21世紀已經過了1/5 西元2122年了 不是2022年 幹
10/28 13:18, 119F
→
10/28 13:18, 1年前 , 120F
脆講成吉思汗好不好
10/28 13:18, 120F
成吉思汗的後代正在烏克蘭打上個世紀的戰爭
噓
10/28 14:04, 1年前 , 121F
講不聽沒辦法
10/28 14:04, 121F
所以你的高見呢? 還是沒講出你想聽的你就只會繼續崩潰下去? 想不到在這裡還可以遇到你這種人 你是不是還特別回來看我回了你什麼? 結果自己發現還是講不出東西 只好繼續發無意義的推文? 我記得上次也有一位老兄跟你一樣 後來還跑到我別的文章去糾纏我 你是不是也是一樣會死纏爛打的那種? ※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.132 臺灣), 10/28/2022 14:31:59
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