Re: [討論] 烏克蘭真實情況到底是怎樣已刪文

看板Military作者 (no)時間2年前 (2022/03/08 09:09), 2年前編輯推噓168(168推 0噓 105→)
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悉尼奶爸說，就算是正義的一方也最好不要造假去說對方， 因為這會損及自身以後說詞的公信力。 烏克蘭說駕駛米格-29的基輔之鬼，在俄羅斯入侵的頭30小時內，在基輔的上空中擊落了 六架飛機。據報導，這六架飛機分別是兩架蘇-35飛機、兩架蘇-25飛機、一架蘇-27飛機 和一架米格-29飛機。 第四代輕型戰機米格-29的性能，要不靠防空體系而自己狗鬥打第四代半的重型蘇-35其實 有難度，因為飛機性能的角度不是飛行員技巧能彌補的，況且還短時間內幹掉那麼多架。 當時一看這「新聞」就覺得濃濃的文宣味。 以及，烏軍既然把自己的「軍+民」的抗敵戰力說得那麼強，戰果說得那麼多，那麼依照 現行北約出彈藥補給但不出正規軍（不禁止出志願軍）的做法，也就剛好了，烏克蘭吵 「加碼」設禁航區，北約不答應就算了，烏克蘭繼續鬼叫半天幹嘛？ 所以，不過度在意烏方文宣上滿滿的正面宣傳用語，我歸納的烏克蘭現狀： 一、俄軍後勤確實有問題（問題「多大」，不清楚，只有美國情報部門最知道）、戰志也 有大問題。但是俄軍用兵又分南線、東線、北線，三處俄軍情況不一，南線相對沒那麼差 （極為緩慢地向外平推，但進度太慢，所以對整體戰局影響性小），東線次之，能否擊敗 烏軍要看俄軍自身補給情況，否則圍住了又如何；北線則搞得蠻悲摧的，停滯不前還屢屢 損失空軍、陸軍的重武器。 二、烏軍的彈藥後援可以說源源不絕，是西方輸血給烏克蘭打不完的反坦克武器，但也正 因為沒有獲得西方支援主戰坦克、火砲、戰機（至今為止，沒收到貨），只能不定時由烏 國自身的戰機出擊--這個結果是，烏軍可以勉強繼續撐著、打殘進犯的俄軍坦克，但無法 短期內（搞不好半年內）「靠自己的軍力」逆推目前數量仍然佔據優勢的俄軍所佔的地盤 。 以上是現狀，依照此現狀（且若外在條件沒有變化），俄烏之戰可能打上至少一年... 以下是俄、烏靠自己的決定（跟北約意願無關，例如北約不想設禁航區，烏國叫半天也是 枉然）改變現狀： 三、俄軍若要加快攻勢與軍事上（不是政治上）的成果，就是出動蘇-57在空中作戰，地面 上則用重砲轟炸預定攻佔的區域（政治上的後果就是更加激怒烏克蘭平民--雖然已經激怒 了），這會加速削弱該區域的防守，進而使該地更快淪陷。但是俄軍越兇殘，會越導致西 方增加經濟制裁的力度（以及德國如果繼續在經濟制裁上開後門，則被歐盟其他國家群起 指摘、被口水淹死，導致德國肥宅只好也加大制裁的機率），對俄國經濟的損傷會加大， 導致長期而言不知對軍事補給上利弊影響如何。 四、烏軍的戰略則是運用西方不停補血的彈藥，打游擊戰、打城市戰，死撐多久算多久， 賭俄國經濟先垮於俄軍攻佔夠多的烏克蘭土地導致烏克蘭投降的時間之前。畢竟俄國經濟 若一旦垮掉以後，俄國就無法再補給前線，屆時才是烏軍有能力反攻數量雖多但是士兵沒 飯吃、坦克沒油可移動所以落荒棄車而逃的俄軍的時機。 五、不過因為有中國幫俄國經濟輸血（兩國抱團）與德國往往開了抵制的後門讓俄國稍稍 緩了口氣，所以俄國經濟可預見不會在一年內那麼快垮，似乎至少可以硬扛一年沒問題。 不過到了崩潰的時間點，那時可是一瀉千里，可參考美國經濟大恐慌的股市崩盤開啟日。 結論：預測俄烏之戰最大可能性會搞成超過一年的長期戰，烏克蘭成了蘇德戰場或阿富汗 戰場。 當然，有很多國家在牽線談和，但是俄、烏都不同意對方的停戰條件，所以大致無解， 只有在戰場上有了結果，尤其是對於打仗撐不下去的的那方，在談判桌上才不再堅持。 ps.原先我是估柳暗花明分曉日是半年後（不論是烏方或俄方的敗象明顯），但後來發現 烏方（尤其越往西部）獲得西方的幾近無限的物資供應作為暫時自保之用，以及俄國本身 尚可的石油以及糧產的暫時自保數量，那麼就好玩了，雙方都可能前進/反攻費力但扛住戰 線不被對方輕易攻佔的能力尚可，所以半年尚不足以論斷，所以改為一年後才至少有可能 （不是一定）出現柳暗花明的（譬如說屆時俄國經濟是否垮掉的）分曉日。 ※ 引述《a40494 (田埂牧者)》之銘言： : 俄軍目前的表現雖然讓人訝異 : 但仔細想想，配上戰前俄軍貪腐的傳聞 : 似乎也不會讓人意外 : 相較於俄軍戰力的名不副實 : 更讓人好奇的是 : 直到現在流傳的戰果影片 : 幾乎都是烏軍的戰果 : 相反的 : 則少有或幾乎沒有俄軍動態的戰果影片 : 雖然俄軍補給低劣、戰力被高估、推進緩慢 : 但至少也有攻佔大城的實績 : 也由於這樣 : 這場烏俄戰爭除了戰況本身 : 對閱聽大眾來說，尤其是對軍武沒有研究的族群 : 是否會被單方面的資訊不對稱所影響，導致錯誤認知以為烏軍戰況樂觀 : 甚至因為多數流出的影片皆是導向烏克蘭方而無法客觀理解這場戰爭 : 這層次的媒體資訊戰也很耐人尋味 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.131.162 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646701794.A.7F3.html
推
03/08 09:12, 2年前 , 1F
下面判斷很有邏輯，但上面看到基輔之鬼就超想罵的
03/08 09:12, 1F
推
03/08 09:12, 2年前 , 2F
第四點我同意，烏克蘭得扮演類似何金銀的角色
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03/08 09:12, 2年前 , 3F
重點是那篇在這邊一出來就沒人信了，還要被八卦硬
03/08 09:12, 3F
推
03/08 09:12, 2年前 , 4F
原Po這篇其實寫的不錯
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推
03/08 09:12, 2年前 , 5F
抹
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03/08 09:12, 2年前 , 6F
悉尼奶爸誰啦
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03/08 09:13, 2年前 , 7F
基輔之鬼是戰爭方用來提高士氣用的
03/08 09:13, 7F
是的。不過我們作為外人，評估俄烏戰局時，為了儘量客觀，就要排除這些烏方的宣傳內 容。
推
03/08 09:14, 2年前 , 8F
雖然大家都知侵略者是誰 軍武版還是持平討論最好
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推
03/08 09:14, 2年前 , 9F
最多半年而已，俄國撐不了這麼九
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03/08 09:15, 2年前 , 10F
美國情報認為俄羅斯已經投入100%戰力了 我覺得最快
03/08 09:15, 10F
推
03/08 09:15, 2年前 , 11F
俄軍後勤已經慘到在動員民間車了
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推
03/08 09:16, 2年前 , 12F
悉尼是雪梨. 中國的翻譯.
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03/08 09:16, 2年前 , 13F
個人覺得一個月內俄軍會被烏軍推出烏克蘭邊境
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推
03/08 09:16, 2年前 , 14F
我只有德國那段不同意，德國開後門開不久，只要拖
03/08 09:16, 14F
我一開始沒講清楚，確實德國的後門可能慢慢也不得不關上（參考我正文處修飾後的補充 ）
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03/08 09:17, 2年前 , 15F
悉尼奶爸是一個澳洲youtuber
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03/08 09:17, 2年前 , 16F
俄軍腦殘把主力補給部隊卡住，就打不下去了
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推
03/08 09:17, 2年前 , 17F
還在提su57跟重砲轟炸代表你覺得俄國還沒出全力
03/08 09:17, 17F
俄國全國百餘萬大軍，在西線確實出全力了，但遠東軍區還沒動員來支援--參考我先前文 章的假設，日本不至於主動攻擊俄國（和平憲法），所以普丁如果賭一把，將遠東軍區兵 力、火力往西調（調到哪皆可，不一定「直接」調往烏克蘭，可去跟中途的軍區換防；總 之可把依序換防的部隊投入烏國戰場），則俄軍的攻烏軍力增加，至於軍費，先跟中國借 ，就是「梭哈」下去，俄國不是短期內打下基輔扶植傀儡政權（然後宣稱軍事特別行動結 束）並打下若干烏東區域，世界上有兩個烏克蘭，不然就是全敗，灰溜溜退回俄國。
推
03/08 09:17, 2年前 , 18F
網友造假跟烏克蘭官方宣布差很多
03/08 09:17, 18F
推
03/08 09:17, 2年前 , 19F
基輔戰鬼也不是由官方講的
03/08 09:17, 19F
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03/08 09:18, 2年前 , 20F
戰鬼有官方宣傳沒錯
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推
03/08 09:18, 2年前 , 21F
目前的情報只能從交戰雙方給的資訊去比對
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03/08 09:18, 2年前 , 22F
一星期 俄羅斯要是還沒打崩烏克蘭 那就得繼續拉高
03/08 09:18, 22F
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03/08 09:18, 2年前 , 23F
一個月德國左膠民意會使得德國後門關很快
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推
03/08 09:18, 2年前 , 24F
現在比較想知道南方情況 消息不多
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03/08 09:18, 2年前 , 25F
當標槍多到這個地步，沒有重裝備也能逆推了
03/08 09:18, 25F
推
03/08 09:19, 2年前 , 26F
判斷撐一年比較像是感覺而非用事實推估
03/08 09:19, 26F
推
03/08 09:19, 2年前 , 27F
Su57 如果還是用低空投擲 被打掉效果更慘
03/08 09:19, 27F
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03/08 09:19, 2年前 , 28F
戰爭層級了 不然沒有預備隊 現有部隊也進入必須整補
03/08 09:19, 28F
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03/08 09:19, 2年前 , 29F
事實上已經接近全力了
03/08 09:19, 29F
推
03/08 09:19, 2年前 , 30F
記得官方是轉推
03/08 09:19, 30F
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03/08 09:20, 2年前 , 31F
的時間點 所以接下來一星期是關鍵
03/08 09:20, 31F
推
03/08 09:20, 2年前 , 32F
第一天烏克蘭需要英雄，我不覺得戰鬼不對
03/08 09:20, 32F
推
03/08 09:21, 2年前 , 33F
總司令瓦列里·扎盧日內只證實在烏戰鬥開始第一天
03/08 09:21, 33F
推
03/08 09:21, 2年前 , 34F
南方現在就是馬里波爾能撐多久的問題
03/08 09:21, 34F
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03/08 09:21, 2年前 , 35F
現在沒有中國願意繼續幫俄羅斯輸血的證據
03/08 09:21, 35F
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03/08 09:21, 2年前 , 36F
烏克蘭前總統波羅申科貼個駕駛圖
03/08 09:21, 36F
還有 199 則推文
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03/08 10:59, 2年前 , 236F
有外援就可以撐啊，俄羅斯只敢除了遮住眼睛不看
03/08 10:59, 236F
推
03/08 10:59, 2年前 , 237F
說俄軍能撐一年未免也太高估
03/08 10:59, 237F
推
03/08 11:01, 2年前 , 238F
外援終究有限 沒水沒電全靠外援能撐多久
03/08 11:01, 238F
推
03/08 11:02, 2年前 , 239F
瘦死的駱駝比馬大，期望政變較實際，經濟內循環只
03/08 11:02, 239F
推
03/08 11:04, 2年前 , 240F
烏再撐久一點 就可以看俄版亞姆力札會戰
03/08 11:04, 240F
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03/08 11:04, 2年前 , 241F
俄羅斯後勤又能撐多久呢？ 現在俄羅斯只想堆屍而已
03/08 11:04, 241F
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03/08 11:04, 2年前 , 242F
是窮，不是死
03/08 11:04, 242F
推
03/08 11:18, 2年前 , 243F
不會啦 這邊人沒八卦那麼智障 要搞掉沒這麼容易
03/08 11:18, 243F
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03/08 11:18, 2年前 , 244F
布達佩斯備忘錄，如果烏克蘭放棄核武，美英保證烏克
03/08 11:18, 244F
推
03/08 11:19, 2年前 , 245F
看哪邊的屍體多，堆的夠久就會贏了
03/08 11:19, 245F
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03/08 11:19, 2年前 , 246F
俄除非能夠有駐地生糧的屯田技能 不然一年撐不了
03/08 11:19, 246F
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03/08 11:22, 2年前 , 247F
屯田也要有3個月以上存糧等作物收成
03/08 11:22, 247F
推
03/08 11:22, 2年前 , 248F
有料
03/08 11:22, 248F
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03/08 11:24, 2年前 , 249F
只能說繼續打下去 有機肥肯定很多
03/08 11:24, 249F
推
03/08 11:27, 2年前 , 250F
烏俄都是世界糧產大國 基本上餓不死的
03/08 11:27, 250F
推
03/08 11:28, 2年前 , 251F
俄國年產坦克飛機完全不夠兩個禮拜耗 糧食還好
03/08 11:28, 251F
即便如此，俄軍則是無法向前平推打敗作為守方的烏軍，但俄方在自身佔領區（尤其烏東 有親俄民兵之處）還能守住，同樣不會被缺乏重武器--北約各國就是不願意給--的烏軍作 為攻方有足夠火力去突破、趕走俄軍在烏東、烏南奪取的地盤。 這樣的尷尬情況，普丁不是不清楚，但是他就這麼撤軍了實在沒面子，所以他會賭：例如 跟中共暗地借債，擠出軍費再試試看打一打（不到完全沒希望，他不會放棄），加上俄國 的糧食、石油，一年份（再長就不行了）的軍需量還是可以讓人民勒緊褲帶擠出來的，賭 俄軍能夠奮起打下幾座重要城市、夢想烏國政府來求和，然後簽個有利條約，宣佈光榮勝 利，同時在停戰條約中從烏方獲得資源來償還債主。 就算站在俄方經濟會比較不利的角度去推演，獨裁者在完全沒希望之前，還是會用個人的 意志排除周圍人或許也不敢講的休戰想法，硬是撐到譬如戰線實在沒有進展、經濟也沒錢 了，前線士兵開始逃兵--同時先前借錢的債主也來催債了！！這時才很不甘願地找個藉口 說完成了懲烏戰爭、獲得光榮勝利而撤軍。但這絕不會在距今6個月後就發生，就算發生也 會在距今一年後。
推
03/08 11:28, 2年前 , 252F
打掉基輔就差不多了，要掃蕩權境時間很難估算
03/08 11:28, 252F
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03/08 11:29, 2年前 , 253F
若扶植起傀儡政權 傀儡政權在佔領區徵糧徵稅可幫些
03/08 11:29, 253F
推
03/08 11:29, 2年前 , 254F
坦白說 基輔要推平難度比預期高很多 還真的未必
03/08 11:29, 254F
推
03/08 11:31, 2年前 , 255F
但烏克蘭東部戰線已經不妙了 有潰滅的可能性
03/08 11:31, 255F
推
03/08 11:35, 2年前 , 256F
交戰兩國自己餓不死可是其他進口糧食的國家會餓死阿
03/08 11:35, 256F
→
03/08 11:36, 2年前 , 257F
這血仇不會隨便打發，而且這次戰爭俄羅斯根本無視
03/08 11:36, 257F
→
03/08 11:38, 2年前 , 258F
領導人的意志太重要了
03/08 11:38, 258F
推
03/08 11:40, 2年前 , 259F
蘇57沒有任何幫助，俄羅斯現在是抓不到烏軍殘餘戰機
03/08 11:40, 259F
推
03/08 11:42, 2年前 , 260F
布達佩斯備忘錄，如果烏克蘭放棄核武，美英保證烏克
03/08 11:42, 260F
→
03/08 11:43, 2年前 , 261F
蘭安全，現在看都是屁。
03/08 11:43, 261F
推
03/08 11:45, 2年前 , 262F
和防空部隊，不是空優戰機打不贏，俄軍需要的是ISR
03/08 11:45, 262F
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03/08 11:51, 2年前 , 263F
抱歉喔 布達佩斯備忘錄 俄羅斯也有簽名喔
03/08 11:51, 263F
推
03/08 11:51, 2年前 , 264F
從結果來看 英美還是有出不少力保護烏克蘭
03/08 11:51, 264F
推
03/08 11:52, 2年前 , 265F
英美保障安全=不出兵打你≠保護你不被別人打
03/08 11:52, 265F
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03/08 11:55, 2年前 , 266F
現在資源灌成這樣還要求什麼
03/08 11:55, 266F
※ 編輯: PTTHappy (101.136.131.162 臺灣), 03/08/2022 12:02:29
推
03/08 11:57, 2年前 , 267F
布達佩斯備忘錄跟當初中美防禦條約一樣性質？
03/08 11:57, 267F
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03/08 11:57, 2年前 , 268F
事實看來 無視備忘錄侵犯烏克蘭主權的是俄羅斯
03/08 11:57, 268F
推
03/08 11:58, 2年前 , 269F
而且俄羅斯也有簽 故意不提？
03/08 11:58, 269F
推
03/08 11:59, 2年前 , 270F
@patanjali 很故意喔
03/08 11:59, 270F
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03/08 12:06, 2年前 , 271F
重點是美英說要保證烏克蘭安全，可是現在炸彈滿天飛
03/08 12:06, 271F
推
03/08 12:09, 2年前 , 272F
是誰的炸彈滿天飛？
03/08 12:09, 272F
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03/08 12:10, 2年前 , 273F
炸彈誰丟的，去跟俄羅斯講啊，他也有簽耶
03/08 12:10, 273F
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