[討論] 火炮打船

看板Military作者 (浣熊提督萊茵哈特)時間6年前 (2017/07/15 10:20), 6年前編輯推噓40(40推 0噓 174→)
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前幾天我因為在忙, 所以無暇參與討論. 趁周末休息時來討論一下. 因為我過去也對火炮打船很著迷, 畢竟小時候我也跑去參觀過清朝 的海防砲台, 一直認為火炮是岸防的最佳武器. 所以我大概幾年前 很熱衷談論火炮打船 我先講結論, 我認為目前岸防砲, 尤其是用榴彈砲岸防的時代已經 結束了. 所以不太可能拿M109A6去打外海的船舶目標. 最多就是如 同Notepad所說的, 對一個區域(通常是離岸一定距離的方格)內打一 個彈幕. 我覺得大家如果對這個議題有興趣, 不訪參考紫石英事件的經過. https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%9F%B3%E8%8B%B1%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6 因為這是我能想到的唯一一個近代榴彈砲和大型艦艇對決的案例. 故事是這樣, 民國38年四月20號, 共軍準備要渡過長江打南京. 英 國皇家海軍派了戰艦紫石英號巡邏艦準備前往南京, 大刺刺地通過 共軍炮陣地前面. 當時紫石英號在Ross Island(請參考下面的地圖 的一號位置)附近巡弋, 正面是共軍的砲陣地(battery, 請參考下面的地圖). http://www.naval-history.net/WXLG-Amethyst1949KeransMap.jpg
共軍的炮陣地有六門炮, 三門M101 105mm榴彈砲, 三門日本製的75mm 野戰砲. 紫石英號的火力是6門四吋砲. 嚴格來說,紫石英號的火力較 大一些. https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_(F116) 共軍在9:30分開火, 很快就讓這艘船打到擱淺在岸邊. 接下來1.5小時 (11:00共軍停止砲擊). 該艦被命中50發砲彈. 4月21日, 英國海軍又 派出三艦試圖拖救已經被擱淺的紫石英號, 這三艦包含滿載排水量 13,315噸的倫敦號重巡洋艦(有八門八吋砲). 結果, 還是被共軍的岸炮 部隊用105mm榴彈砲擊退. 甚至連八吋砲砲塔都被擊穿. 但是我覺得這個故事反而是讓我覺得未來不太可能再發生這種榴彈砲和 艦砲的對決. 因為大家可以看地圖,當時共軍的炮陣地離英艦應該不超 過一海里, 所以我猜測共軍的105mm炮是直接射擊而不是間接射擊. 並且 這種長江內河, 水深應該不深, 加上江面的寬度, 我猜測當時英國海軍 並沒有辦法高速航行. 這才被共軍的榴彈砲當靶子. 假設如果英國海軍的軍艦是在五海浬外, 高速航行, 榴彈砲可能打得中嗎? 這種故事發生以後, 我猜測以後應該沒有任何一個國家願意把昂貴的軍艦 開到近岸去跟岸炮對決. 畢竟連萬噸的重巡洋艦都會被打傷, 中共可能拿 055級重型驅逐艦跑來xx海灘外跟守軍的M109對轟? 這根本不可能. 更不 要提現代的防空驅逐艦已經沒有過去的大口徑火炮可以和岸上的砲兵對決. 所以今天海軍的辦法一定是躲在外海遊弋, 放下登陸艇, 然後用小艇快速 地向攤頭登陸. 那回到另外一個問題, 榴彈砲火炮可能準確命中移動中的 小艇嗎? 我猜除非是小艇和榴彈砲陣地很接近, 火炮直接射擊, 否則應該 不可能. 不然為什麼海軍艦艇上要裝置反小艇用的20~40mm小口徑快炮? 假設榴彈砲打的到快艇目標, 為何軍艦不裝105mm炮當自衛武器? 對付這種移動目標, 應該是類似打空中的飛機, 使用高射速的火炮搭配射 控系統(類似高射炮), 不該是用CEP高,初速低, 射速慢的榴彈砲, 更不要 提是間接射擊的條件下砲彈要打中離岸7公里外的移動目標. 這根本不可 能. 如果火炮真的這麼準, 可以當作打船用的狙擊槍, 那各國為何要開發 反艦飛彈呢? 並且各國艦炮還要裝上射控雷達以及下甲板楊彈裝置來提高 射速.尤其是美國LCS為了打小艇還發展出打小艇用的飛彈系統或是現在的 各種76mm艦炮用的精準彈藥. 就是因為要彌補傳統火炮對付遠距離高速移 動目標的困難. 所以, 我覺得M109打船是一種"新聞噱頭". 現實上幾乎不可能, 除非阿共 和當年的英國皇家海軍一樣大刺刺的停在台灣離岸2公里左右的外海討打. 否則, 火炮應該只能靠集火射擊灘頭這種"二戰打法"來反制登陸. 美軍目 前雖然也有在討論利用砲兵來打船,但是目前似乎還是以開發用多管火箭 系統來發射的反艦飛彈,或是讓砲兵戰術飛彈打船的"飛彈打船"為主, 而不 是榴彈砲打船. 傳統火炮也只能用座標格這種打法來對付移動遠距離船舶. 這有點像是防空砲打彈幕讓飛機撞上去. 要能精準打擊只能靠飛彈(所以 目前韓國就開發70mm/130mm紅外線導引火箭來打船, 韓國的火炮比我們還多 但是為了精準打船還是引進以色列的spike NLOS飛彈,現在又搞出國產的 導引火箭, 假設真的能用榴彈砲精準地打到外海的船舶 韓國人會想要發展 這些?). -- 夫英雄者 胸懷大志 腹有良策 有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.128.56 ※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/15/2017 10:30:21
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雖然說那是艦砲 不過史實上重巡以上的副炮正是100mm
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左右到6"都有 所以後半的打不到假設不成立
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07/15 10:30, , 3F
只是現在飛彈更準確 不會去玩這個
07/15 10:30, 3F
你說的沒錯, 所以我覺得以這種戰術條件來看, 老炮和新炮其實沒什麼差別. 因為火炮的間接射擊先天特性就是"打不準". 但是你拿來打直接射擊又和戰車 搶工作, 更不要提很可能因此暴露在敵人艦炮或是空中威脅之下, 雖然說當代 火炮也可以透過GPS制導來提高精度, 但是請問如何在茫茫大海中(缺乏標的物) 預測出一艘正在移動中的敵人艦艇接下來的目標座標? 所以我也不看好精準砲彈 打船的效益. 其實說來說去還是用最古老的方格砲擊最有效. 直接命中最好. 不能直接命中至少看能不能用近彈的破片殺傷敵人艦艇. 這和高射砲打飛機類似 應該是要用大量的砲彈才能殺傷敵人的飛機. 要精確打擊只能靠飛彈. 火炮是不行的. 就算是更新火炮, 目的可能也只是更新. 而不是用來當作打船利器. ※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/15/2017 10:42:00
推
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現在軍艦的設計薄皮相較以前更不可能跑去岸轟
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推
07/15 10:48, , 5F
飛彈比火炮精準打擊好太多了我想火炮剩下的功能只
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用於對付登陸船團
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我的看法更保守, 可能只剩下對付灘頭目標. 也就是在離岸潮間帶往外延伸一連串 的帶狀方格, 事先算好參數, 然後往這些彈狀方格打. 也就是專門欺負即將登岸的 登陸艇或是兩棲甲車. 反正對付這種軟目標也不需要直接命中, 我猜甲車的鋁質裝 甲可能連榴彈砲的破片都檔不住. 更不要提登陸艇了. ※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/15/2017 10:53:41
推
07/15 10:56, , 7F
但原PO自己論點也被帶歪了 前面的討論裡面想的都是
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推
07/15 10:56, , 8F
陸地要打船只能靠長程身管火砲+UAV用導引砲彈打泊地
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換乘中的目標，或是多管火箭朝大略的目標打，但是台
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灣的優勢在外島有箭塔，如果沒有把外島跟空軍中和掉
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，在離岸20~40公里的泊地換乘時很容易吃到雄風套餐
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小弟我看法是, 陸地要打船請用飛彈, 火炮的話, 請問打船專家海軍, 打船要用哪種炮? 我猜海軍會告訴你, 打船, 尤其是會移動的船, 請愛用小口徑機砲, 例如國軍愛用的 Bofors 40mm炮, 或是美軍愛用的30mm大便蛇鍊炮. 要不然就要用雷達帶炮的76/五吋艦炮.基本上打船就是得用這種"防空炮"去打. 另外您說的UAV用導引砲彈, 我是抱持一定程度的質疑. 因為請問您是說哪一種導引砲彈? 如果是GPS制導的導引砲彈, 打固定目標或許可以 打移動目標你要如何預測長距離外目標未來的座標? 如果是雷射導引, 目前銅斑蛇砲彈還有存貨嗎? 並且受限於天候雲霧影響 如果是這種自動找目標, 紅外線/次毫米雷達波導引的砲彈 https://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155 因為是使用成型彈, 打戰車頂部或許可以, 打船還是算了吧. 另外您說的長程身管火炮, 我個人也覺得不可靠, 因為火炮的特性就是打不準. 尤其是越遠的目標CEP越大. 打陸上固定目標區還行, 慢慢修正總是能打到 可是這是海上移動目標阿. 所以我個人是覺得除非有類似海軍的火炮射控雷達去帶炮, 否則還是別想太多 去開發導引飛彈/火箭卡實在. 火炮別跟反艦飛彈搶生意做.
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07/15 10:56, , 12F
方格射擊撒空爆彈藥 N大自己帶歪了變成對船艦射擊
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07/15 10:57, , 13F
而史實上就算到1991的波灣戰爭 美軍也還是拉了BB
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07/15 10:58, , 14F
去用岸轟洗地 先不論效果但是排除船艦岸轟也是錯的
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至於貼上去岸轟的風險 二戰案例也有 岸防砲威脅
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也絕非可以忽視
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您講得沒錯, 波灣戰爭中美軍用大口徑艦炮洗地? 但是請問中共目前大口徑艦炮之中, 最大口徑是多少? 答案是130mm, 並且只有驅逐艦才裝備. 我巴不得阿共把驅逐艦開來岸轟. 因為這簡直是活靶. 岸轟往往會逼近灘頭, 如果碰上105mm榴彈砲也就算了, 但是如果有反艦飛彈從內陸飛過來怎麼辦, 這反應時間會多短? 更不要提貼近岸際可能還有水雷帶. ※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/15/2017 11:13:16
推
07/15 11:02, , 17F
岔題說一下小說，拉瑞龐德的「黑色漩渦」是假想南非
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07/15 11:03, , 18F
內戰美國介入，當時有安排了一場密蘇里16吋砲大戰開
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07/15 11:04, , 19F
普敦桌山上的G5陣地炮。算是作者在發揮男人的浪漫吧
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07/15 11:08, , 20F
嫌砲兵不準也只是彈藥問題，又不是沒能力做近炸引信
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？效率低也是有解決方法。就算沒有導引彈，更改引信
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就能造成大不同了，現在船的皮也是很薄沒二戰的厚，
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07/15 11:08, , 23F
靠岸他是想開多快？最快玩砲兵反船團的方法就是換引
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07/15 11:08, , 24F
信，還不快打給中科院！照樣打網格也不是不行啊。
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07/15 11:10, , 25F
N大自己亂亂轉都說出船艦裝甲了，隨便看看哪一艘二
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戰輕巡的裝甲都比現代船厚，還可以亂扯。
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07/15 11:15, , 27F
主題一直就是反舟波、反登陸。這種狀況下就是有什麼
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打什麼，新聞講得太誇張是因為是朱明系列的，不要太
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認真。
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https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze 近炸VT引信用在地面目標從1943年就已經開始實用了, 所以可以定在離地面 特定距離下引爆, 讓砲彈在地面上空炸開, 所以我認為您說的已經是現實了 ※ 編輯: reinherd (24.211.128.56), 07/15/2017 11:25:29
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07/15 11:22, , 30F
問題是打小艇跟打登陸艇是兩回事
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用飛彈一個一個打登陸艇？
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就是現實了啊，所以為什麼需要百發百中？彈藥不足嗎
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？
07/15 11:26, 33F
小弟我不是說用炮打舟波或是船舶完全不可行, 例如在紫石英事件中就證明在特定條件下可行 但是應該使限於離岸很近的目標, 不管是直接射擊還是打一個彈幕間接射擊 當然不可能百發百中, 但是彈幕是要"密", 所以別要求打遠距離目標比較好 因為越遠, CEP越大, 越難達到較密的彈幕. 所以應該是要分工為遠用飛彈, 近用火炮火箭. 而專門用來打船的導引火箭也真的存在 http://themess.net/forum/equipment-and-material/220215-new-130mm-guided-anti-ship-rocket-for-south-korean-navy 裝備在韓國海軍PKX-B巡邏艇上 紅外線制導, 有效射程超過20km
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07/16 20:34, , 175F
國外艦艇都裝30mm砲來打小艇。155mm砲彈殺傷範圍50m
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07/16 20:34, , 176F
，你是在哪個世界砲的殺傷力那麼小？
07/16 20:34, 176F
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07/16 20:47, , 177F
30mm怕裝不上去 打不到天空 不是砲彈威力小 是太大
07/16 20:47, 177F
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07/16 20:47, , 178F
會浪費 有時就是機砲比較有效率
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07/16 21:26, , 179F
拿20mm防空也很落後了，從二戰末期就已經力不從心，
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07/16 21:26, , 180F
主流防空砲都是35、40mm砲，悍馬防T-75是方便。20mm
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07/16 21:26, , 181F
要打船效果又沒多好拿來防空防空也是射高低、射程低
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07/16 21:26, , 182F
。
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07/16 21:26, , 183F
是悍馬放不是防
07/16 21:26, 183F
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07/16 21:39, , 184F
F22設計的年代就要求機身主結構要能扛23mm機砲
07/16 21:39, 184F
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07/16 21:41, , 185F
現代用20mm等級的機砲防空打戰機，先不說可能根本
07/16 21:41, 185F
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07/16 21:42, , 186F
沒機會，太遠太快攔不到。就算賽中，也能靠機身硬吃
07/16 21:42, 186F
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07/16 22:27, , 187F
一定要盡量能打穿F22 20mm不行就換30mm 只要不影響
07/16 22:27, 187F
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07/16 22:27, , 188F
機動性與平射功能 就用30mm 船身也許不好打 但主力
07/16 22:27, 188F
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07/16 22:27, , 189F
還是M109A6 機砲只要能打爛一些甲板上的武器設施就
07/16 22:27, 189F
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07/16 22:27, , 190F
很不錯 至少海航跟輕攻擊機應該不敢靠近
07/16 22:27, 190F
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07/16 23:19, , 191F
20mm 30mm機砲射程射高多少？ 怎麼導引？
07/16 23:19, 191F
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07/16 23:20, , 192F
海航跟輕攻擊機丟ASM就好 F22就別提了
07/16 23:20, 192F
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07/17 00:10, , 193F
現在射程射高多少就多少吧 不然還在服役幹嘛 當然
07/17 00:10, 193F
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07/17 00:10, , 194F
能增加最好 ASM應該會比機砲早用罄 而且好用一點點
07/17 00:10, 194F
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07/17 00:10, , 195F
而已
07/17 00:10, 195F
推
07/17 00:15, , 196F
你機砲打的是飛彈還是飛機？
07/17 00:15, 196F
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07/17 00:17, , 197F
之前就有人說你想打飛機不太可能了
07/17 00:17, 197F
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07/17 00:18, , 198F
海航跟輕攻擊機也不用太靠近到機砲射程範圍
07/17 00:18, 198F
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07/17 00:19, , 199F
現在已經沒有俯衝轟炸機魚雷攻擊機這種東西了
07/17 00:19, 199F
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07/17 00:48, , 200F
那就打飛彈或躲起來打誤闖射程的飛機 如果還有平射
07/17 00:48, 200F
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07/17 00:48, , 201F
功能 那靠動能打打船或戰車都是能力範圍內吧
07/17 00:48, 201F
推
07/17 00:53, , 202F
打船方陣新版就可以 但那只能打小艇之類的
07/17 00:53, 202F
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07/17 00:54, , 203F
小機砲要打戰車這..... 打人比較有用
07/17 00:54, 203F
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07/17 05:57, , 204F
你要打飛彈就要買瑞士貴貴的35mm快砲因為只有他有AH
07/17 05:57, 204F
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07/17 05:57, , 205F
EAD彈藥。
07/17 05:57, 205F
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07/17 06:00, , 206F
然後你還要弄配套雷達和載具。這種東西都是貴炸天例
07/17 06:00, 206F
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07/17 06:00, , 207F
如德國的首批兩輛Mantis要總共1億1千萬歐元。
07/17 06:00, 207F
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07/17 06:02, , 208F
那為什麼還有那麼多20mm的？因為我們還有很多啊....
07/17 06:02, 208F
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07/17 06:02, , 209F
..
07/17 06:02, 209F
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07/17 06:04, , 210F
打戰車和打飛機就是不同領域，機砲種類也是各不同，
07/17 06:04, 210F
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07/17 06:04, , 211F
沒有那麼好全部都用一種了事。
07/17 06:04, 211F
推
07/17 06:55, , 212F
以前有種飛彈車想對空也對地叫ADATS 弄到最後沒弄成
07/17 06:55, 212F
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07/18 01:15, , 213F
搞八跟幻象兩千的DEFA 554都是30mm空用機砲，但不會
07/18 01:15, 213F
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07/18 01:15, , 214F
有人覺得DEFA可以輕鬆開罐頭
07/18 01:15, 214F
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