Re: [新聞] 義將領質疑我外購教練機政策

看板Military作者 (Okak)時間9年前 (2015/03/29 01:24), 9年前編輯推噓16(16推 0噓 122→)
留言138則, 20人參與, 5年前最新討論串11/31 (看更多)
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03/28 14:28,
魔改不見得是舊機，其後代新F16也算
03/28 14:28
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03/28 14:30,
台灣若能養100架五代就已是極樂觀，剩下只能靠
03/28 14:30
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03/28 14:30,
4代來補足數量，連美國也一樣...
03/28 14:30
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03/28 14:31,
新舊F16/F18會一直想辦法進化。
03/28 14:31
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03/28 14:32,
日，韓+印尼的做法台灣可能沒辦法完全比照
03/28 14:32
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03/28 14:35,
國力差很多倍。我們應該先求有，改良現有的。
03/28 14:35
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03/28 14:37,
而且F-35在空優上還是不及F-15/F-16/F-18，美國也有
03/28 14:37
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03/28 14:38,
傳出說在考慮這幾型第四代戰機升到4.75等級，畢竟
03/28 14:38
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03/28 14:39,
F-35性能不如預期要求，在F-35持續改進前得找辦法墊
03/28 14:39
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03/28 14:40,
著，然後F-35執行其他如轟炸投彈等任務
03/28 14:40
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03/28 14:43,
我倒是覺得台灣能養到60架左右F-35級的五代機就是極
03/28 14:43
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03/28 14:43,
限了
03/28 14:43
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03/28 14:45,
其餘大概就是F-16V+安靜小蔣互相搭配
03/28 14:45
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03/28 14:52,
F16AESA之後，繼續追求HAVE GLASS升級，
03/28 14:52
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03/28 14:52,
再補上神器AIM-120D,與增強推力。
03/28 14:52
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03/28 14:53,
安靜小蔣則是運用F16魔改技術跟著大哥跑
03/28 14:53
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03/28 14:54,
M2000已沒救就撐到F35或新購F16來替換
03/28 14:54
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03/28 14:55,
AT3還可以延壽，F5可用IDF來代替。
03/28 14:55
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03/28 14:58,
問題是錢.....就算不用上百億投資自製五代，
03/28 14:58
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03/28 14:58,
光是維持目前機群與時俱進螺旋升級，
03/28 14:58
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03/28 14:58,
以及數十架以上F35,就已是很大的錢坑了
03/28 14:58
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03/28 14:59,
所以沒有那個國家有辦法以五代為主力。太燒錢
03/28 14:59
要回答五代機為什麼會貴這個問題，應該要先回答一個問題：到底 什麼才算是五代機？ 當年F-22在設計時，其設計目標可以概括為4S：匿蹤、超音速巡航 、短場起降及超機動性，但實際上，不太有人拿後三個S當五代機 的標準，畢竟在現在這個距外精準武器愈來愈氾濫的今天，後三個 S的重要性相對降低，反而是匿蹤變成最重要的指標。而按照老美 的標準，0.1m^2左右的RCS只能叫低可視(LO)，只有到0.01m^2的RCS 才能叫特低可視(VLO)。而按照這個標準，目前及短期的未來之內 ，只有F-22和F-35這兩型戰鬥機達到這標準，T-50、J-20或J-31可 能都達不到。所以目前只有F-22和F-35才能算真五代戰機，其它的 都不能算。 為什麼要訂這樣的標準？一個可能的理由是：以近期可能的科技 而言，要有那麼小的RCS才有可能在攻擊對方前不被發現。目前先 進空對空射控雷達對1m^2 RCS的目標偵測距離是150-250km，而先 進地對空射控雷達對1m^2 RCS的目標偵測距離是300-500km。然而 ，一般中程空對空飛彈的有效射程大約只有40-80km(如AIM-120)， 而一般反雷達飛彈的有效射程大約只有120-250km而已。按偵測距 離與RCS的四分之一次方成正比的公式換算，如果只有0.1m^2左右 的RCS，是無法在攻擊先進的對手前不被發現的。0.01m^2或更低 的RCS比較有可能。 而要低到這麼低的程度，目前只有美國才掌握所有必須的科技，比 方說之前提到的匿蹤AESA天線，目前可能只有少數幾個國家才有( 俄國可能是沒有的，所以之前才有消息說俄國人想把電漿匿蹤用在 AESA天線上)，而這也導致了美國壟斷了五代機的市場。 但是，美國壟斷了五代機的市場，而且美國的五代機又都那麼貴， 是不是表示五代機一定得那麼貴？ 答案很可能是否定的。 美國武器貴、「通貨膨脹」速度快並不是光出現在五代機上(其實 這和通貨膨脹沒有關係，只是一般人都誤認為這是通貨膨脹)，幾 乎所有的武器都存在類似的情況。例如LCS吧！當初最早報的價格 約是一艘三億美元，可是到了現在一艘大約要六億美元，足足漲了 一倍。無怪乎有人在美國海軍學會月刊上投書說，不如跟丹麥引進 Iver Huitfeldt級算了，因為功能更強而且價格也差不多。 一般認為這是美國軍事採購體系的問題。有學者的論文是這樣說的 ：美國軍方太容易訂出不切實際的規格，以致於武器的研發計畫太 容易因為達不到目標又預算超支而被砍掉；問題是，羊毛出在羊身 上，廠商因此發生的損失最後還是得要由軍方來買單，如果不是透 過現在的計畫支應，那就只有將相關成本滾入未來的計劃裡，最後 就導致武器價格節節高昇。而美國在軍事科技的獨佔地位更加重了 這個問題：既然有外國買家可以幫美國軍方買單共同負擔成本，美 國軍方就相對缺乏誘因節制這種情況，所以美國這種現象的嚴重性 比其他任何國家都更高。 所以，真的是五代機負擔不起嗎？真的沒有國家打算全部以五代機 來取代四代嗎？其實看日本和韓國兩國就知道了。這兩個國家都打 算最後以五代機全面取代四代，而且它們設定的目標價格其實沒有 美國那麼貴：韓國向美國買F-35，一架約1.75億鎂，可是KFX計劃 最終自購約200架，平均起來一架也才一億鎂多一點點而已；日本 也是差不多的情況。 有人說可以昇級四代機，或者買新的魔改四代機即可。問題是：那 麼做沒有效益，甚至也沒比較省錢！台灣光昇級現有的F-16機隊就 要花掉1600億台票，平均一架要十多億，接近四千萬鎂。如果到了 2030年還要再來一次延壽和昇級，先不談可能根本不可行，請問要 多少錢？按老美這種武器價格失控的情況，搞不好要多一倍！三千 億台票已經非常足夠供台灣自行研發下一代戰機了，大可比照日本 和韓國的做法來做，根本沒有理由要昇級四代機，或者買新的魔改 四代機。 真要說的話，只能說台灣並不是正常的國家，政治環境裡充斥著買 辦，所以才會經常性地出現外購很慷慨，有問題要和外國廠商打官 司每打必輸(輸一次可以說是笨、碰到金光黨；每次都輸那你自己很 可能就是金光黨!!)，自行研發的預算卻少得可憐，也沒有持續性研 發和國產政策的荒謬情況。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.98.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1427563442.A.034.html
推
03/29 01:32, , 1F
好吧 那以台灣的技術要燒多少錢跟時間能燒出一顆跟
03/29 01:32, 1F
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03/29 01:33, , 2F
的上時代的引擎?
03/29 01:33, 2F
推
03/29 01:44, , 3F
看到樓上這種說法 有的時候會不禁想問 那永遠不燒錢
03/29 01:44, 3F
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03/29 01:44, , 4F
台灣的軍事水平就會上升嗎? 這也是台灣現在的現況
03/29 01:44, 4F
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03/29 01:45, , 5F
大家都會說跟國外買比較便宜 我們自己研發的話要花
03/29 01:45, 5F
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03/29 01:45, , 6F
不知道多少倍的錢 最後的結果就是我們什麼都不能做
03/29 01:45, 6F
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03/29 01:46, , 7F
就好像一個學生每次考試都是靠作弊 結果就是你的成
03/29 01:46, 7F
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03/29 01:46, , 8F
績都是虛假的 因為那個成績不是你自己努力來的道理
03/29 01:46, 8F
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03/29 01:59, , 9F
KFX未必會是RCS 0.01m2的真五代,很可能是類似J20/31
03/29 01:59, 9F
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03/29 02:00, , 10F
低可視度戰鬥機
03/29 02:00, 10F
推
03/29 02:18, , 11F
眾人:考試不能光靠作弊/軍方:今天不作弊 明年變學弟
03/29 02:18, 11F
推
03/29 02:30, , 12F
希望不要某天被抓包(戰爭) 自己有多少能力瞬間穿幫
03/29 02:30, 12F
推
03/29 02:32, , 13F
反正隔壁班的小明也會作弊(咦!)
03/29 02:32, 13F
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03/29 02:59, , 14F
你要不要回頭比對自己的計劃跟你這邊的標準？
03/29 02:59, 14F
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03/29 03:00, , 15F
你在這裡的標準是F-22級別的RCS，但是你卻要F-35級
03/29 03:00, 15F
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03/29 03:01, , 16F
的KFX，那你的標準是什麼？
03/29 03:01, 16F
還有 82 則推文
還有 13 段內文
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03/29 19:57, , 99F
但每次都往後再延又延一直延。
03/29 19:57, 99F
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03/29 19:57, , 100F
在引擎、匿蹤材質跟塗料技術都還沒確立前，你就可以
03/29 19:57, 100F
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03/29 19:57, , 101F
目前還是一直開著。
03/29 19:57, 101F
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03/29 19:57, , 102F
正確的推估台灣可以開出這個價格？
03/29 19:57, 102F
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03/29 19:58, , 103F
來台灣的F-16組裝線不知道能不能生產新的F-16或是後
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繼機
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03/29 20:01, , 105F
為了喝一瓶牛奶，不惜砸千金建農場跟以後的維持成本
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03/29 20:02, , 106F
(另算)，這瓶牛奶還真是高貴啊？
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03/29 20:05, , 107F
更傷腦筋是蓋了農場後，自產需求頂多百架
03/29 20:05, 107F
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03/29 20:05, , 108F
外銷可能性趨近於0, 關鍵技術仍掌握在美方
03/29 20:05, 108F
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03/29 20:09, , 109F
要搞自產OK，請穩健的來，至少把F125X、匿蹤材質跟
03/29 20:09, 109F
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03/29 20:10, , 110F
塗料弄好，搞出個安靜小蔣來
03/29 20:10, 110F
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03/29 20:11, , 111F
這樣至少不會被人家用BVR秒殺，雷達再換裝AESA提升
03/29 20:11, 111F
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03/29 20:13, , 112F
抗匿蹤機的能力，等引擎、構型都到位，再弄個五代機
03/29 20:13, 112F
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03/29 20:13, , 113F
也不遲
03/29 20:13, 113F
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03/29 20:17, , 114F
不是我們現在就急著要搞一架五代機，喵的，我們又不
03/29 20:17, 114F
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03/29 20:17, , 115F
是出門就踢到一箱YF-23全組件藍圖
03/29 20:17, 115F
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03/29 20:23, , 116F
就算踢到藍圖也沒有那工藝水準。
03/29 20:23, 116F
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03/29 20:23, , 117F
真五代養護很貴在於公差足以明顯影響RCS
03/29 20:23, 117F
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03/29 20:24, , 118F
所以有些國家只搞窮人五代，RCS和四代半類似
03/29 20:24, 118F
推
03/29 22:02, , 119F
田單正是一個開錯規格的例子
03/29 22:02, 119F
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03/29 22:03, , 120F
同樣噸位弄個歐洲那樣的輕便旋轉PESA輕鬆愉快多了
03/29 22:03, 120F
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03/29 22:04, , 121F
就算弄不出來也能拿3D雷達頂著 到時換下就好
03/29 22:04, 121F
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03/29 22:05, , 122F
弄四面PESA以當時的技術水準會嚴重影響艦體設計
03/29 22:05, 122F
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03/30 01:04, , 123F
當時就是海軍想搞小神盾，但是卻又沒技術下的悲劇
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03/30 01:06, , 124F
結果被人家揀去放大艦體外加改雷達跑的還很愉快
03/30 01:06, 124F
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03/30 02:04, , 125F
別鬧的是誰 你說的風險就遠大於其他方案
03/30 02:04, 125F
推
03/30 04:52, , 126F
以當時的要求(要基於派理) 把可畏級的裝備塞上派理
03/30 04:52, 126F
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03/30 04:52, , 127F
還比較可能(裝備可能是自己開發的類似品)
03/30 04:52, 127F
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03/30 12:23, , 128F
田單的確野心太大，如果先搞階段性產品
03/30 12:23, 128F
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03/30 12:23, , 129F
弄個旋轉相陣當窮人版，以後再搞更大的
03/30 12:23, 129F
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03/30 12:23, , 130F
比較符合當時能力。
03/30 12:23, 130F
推
03/30 19:16, , 131F
從海軍的例子可以看出國軍的野心常常用錯地方
03/30 19:16, 131F
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03/30 19:16, , 132F
H930MCS上派理這種風險小多了的不幹，卻想在派理上
03/30 19:16, 132F
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03/30 19:17, , 133F
塞神盾(西班牙等國那是已經改得不叫派理了)
03/30 19:17, 133F
推
03/30 22:05, , 134F
還好當初喊卡了
03/30 22:05, 134F
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03/30 22:25, , 135F
雖然逃是逃了，不過也重傷自研形象啊
03/30 22:25, 135F
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03/30 22:27, , 136F
砸錢事小，弄到形象不保的時候，要立法院借錢給軍方
03/30 22:27, 136F
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03/30 22:27, , 137F
的時候可是會打折扣的
03/30 22:27, 137F
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01/04 21:43, 5年前 , 138F
十年就可以整合出台F- https://daxiv.com
01/04 21:43, 138F
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