Re: [討論] 請問城鄉戶口分隔制度

看板MdnCNhistory作者bxdfhbh (bxdfhbh)時間16年前 (2008/08/25 11:17)推噓2(2推 0噓 8→)

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還真會狡辯啊。首先，禁止農民進城，是社會主義國家才有的事情，自古以來中國都沒有，民國時期也沒有。不要把這些扯到中國歷史上去。歷史上中國是有戶籍制度，但是根本不禁止農民進城，只是農民離家百里，過關口才要路條，進城根本沒有限制。這個不是中國歷史上的特色。第二，農民工進城，雖然帶來了一些問題，但根本不是會造成社會動蕩的原因。世界上任何一個國家，不管是發達的美國，還是落后的印度，都沒有因為農民進城而引發社會動蕩（某些人可能又要胡編編造說印度的混亂，但是印度的混亂是種族和宗教造成的，和農民進城無關），憑什么說中國老實的農民會引發動蕩？毫無根據地把農民視為社會動蕩的原因，是對農民赤裸裸的歧視。第三，上海周邊的貧民窟怎么形成的？還不是因為農村的老百姓太窮了？所以他們寧愿生活在上海周邊的貧民窟里，也不愿意生活在貧窮的老家！如果他們在老家可以生活得好，他們為什么還原因去貧民窟？難道他們在老家過著赤貧的生活是應當的？而從社會的角度講，他們在上海周邊的貧民窟里生活，在上海打工，為社會創造的價值也高于他們在老家生活時期的價值。第四，把人區別對待，對不同地域的人，按照他們出生時候的地位，給予不同的對待，這個不是種姓制度是什么？這個人為把老百姓分成等級，比起印度的種姓制度有什么區別？被你們視為賤民的農民，憑什么對老毛有好感？最后，回到正題，在毛時代，把農民變為農奴，變為地位低下的賤民，束縛在土地上，掠奪他們的成果，把他們變為赤貧，還把他們大批的餓死（還禁止逃荒），這就是農民眼里的戶籍制度！ ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言： : 毛時代的城鄉戶籍分割制度實際上有兩部分組成的 : 一部分是戶籍管制﹐這是針對人口自由流動部分 : 一部分是福利管制﹐這是針對城鄉地域人口的區別對待。 : 比照今日之照顧﹐戶籍管制已經鬆動﹐存在價值不大。 : 可能唯一的作用是用來查超生之類。 : 改革福利管制的部分﹐則越來越成為社會普遍呼聲。 : 戶籍的部分﹐包括限制人口流動﹐禁止非可控的遷徙 : 對人口監控﹐實現點對點﹐面對面的對接﹐所有者一切 : 都可以通過官方記錄加以差別。 : 所以你可以認為﹐ccp是有史以來最強大的力量 : 也是第一次國家力量可以深入到任何一個有人的角落。 : 福利管制的部分﹐包括以下﹕ : 1.針對農村的土地和鄉村醫生制度。這一塊﹐很顯然﹐涵蓋了 : 生存﹐醫療和養老。土地作為及其廉價的保障﹐長期承擔了 : 農村生存繁衍之根基。這也是農業問題﹐一直都是中國問題 : 的核心之一。醫療部分﹐主要是在農村施行的鄉村醫生制度﹐ : 鄉村衛生所的存在﹐也為那個時代農村生育﹐防疫衛生等等 : 作出了巨大貢獻。當然農村也要為這些東西支付高昂的賦稅 : 公糧﹐棉花等等﹐承擔飼養城市和工業化積累的任務。 : 2.針對城市部分。也相應的有口糧保障制度﹐醫療養老制度等等。 : 城市人口﹐經過官方審核﹐會給予糧油本﹐按照人口和年齡 : 分配不同的糧食食油布匹等等。在城市﹐存在若幹市場﹐但 : 都﹐或者多屬於國營商店﹐也存在一些自由交易﹐但都價格 : 不菲。這幾乎在所有的計劃經濟國家都出現過。 : 構成這種人口流動 : 障礙的﹐可見﹐除了嚴格的戶籍管制﹐還有福利管制。用一個 : 很熟悉的字眼說﹐就是計劃經濟。一個人隻有當他屬於計劃內的 : 時候﹐才有部分的自由﹐計劃之外﹐他就面臨巨大的生存危機。 : 所以農村人沒辦法進程﹐因為他享受不到任何福利﹐而且也無法 : 通過提供勞動來維持生存。城市人也無法下鄉﹐因為他無法獲得 : 土地分配。而在農村﹐這也幾乎是唯一的生存之本。 : 但在若幹的年份﹐因為一些經濟問題﹐城市人口的快速增長﹐ : 導致城市計劃不足的時候﹐就會將這些城市無法給予福利的人口 : 趕到農村時。六十年代先後有這麼兩次﹐最出名的一次﹐當然 : 是文革。另外﹐由於三線工程的存在﹐和農村與城市有限的通婚﹐ : 通常都是城市男人娶農村女人﹐需要就地轉化﹐解決家庭人口 : 就業問題。就會招納農村青年﹐以及設立紡織廠﹐解決女工就業 : 問題。 : 當然還有一個一般人比較熟悉的參軍﹐變成部隊裡的人。 : 北韓的制度我不熟悉。但想來也應該差不多。這實際上﹐是在追問 : 一個問題﹐直指現代國家管理問題。newjun說﹐這種制度源於 : 清朝八旗制度或者明代的樂籍制度﹐petriv說﹐這種制度和黃仁宇 : 的數目字管理一樣﹐遵循同樣的邏輯。 : 限於見識和經驗。在念大一的時候。我的觀點和dxbhbh差不多﹐ : 表達了對這種制度的極端厭惡之情。但之後﹐通過一些法律思維的 : 培訓﹐對社會管理的看法﹐期間還受到福柯的影響﹐開始重新評估 : 這一制度。現在的看法﹐和petriv比較接近﹐殊途同歸。 : 站在法律的角度﹐現代社會經濟的深入擴展﹐小農經濟的瓦解﹐ : 農業社會朝工業社會的轉變﹐社會管理﹐其規范性和有序性也 : 面臨非常嚴峻的考驗。政府如何管理協調社會資源﹐人口﹐資金 : 技術的流動﹐達到效益最大化﹐是任何一個現代政府需要應對的問題。 : 假如我們認為﹐國家隻需要保持經濟上的自由﹐而不提供任何的 : 技術指導﹐對社會資源加以有限度的監控﹐那麼經濟與政治秩序 : 就有面臨混亂﹐無法控制的危險。熵值越大﹐就越混亂﹐那麼社會 : 需要為此付出的成本就更高﹐經濟與社會活動也無法正常有效持續。 : 好比我們面臨的假貨問題﹐你需要學會甄別﹐學會付款和砍價技巧﹐ : 學會事後追償﹐等等。那麼﹐最後你會苦不堪言。 : 同樣的道理﹐國家如果無法對社會成員做到某種有限度的聯系﹐ : 察知和了解其去向﹐也就同樣無法保障秩序的井然存在﹐而為了 : 維持秩序存在﹐就不得不花費更大的精力﹐設置更多的職位和人員 : 來解決這個問題。這裡﹐要麼是警察﹐要麼是收容站﹐要麼是 : 黑社會。同樣﹐你也不可以把一些他們應有的福利劃歸到他們頭上。 : 所以八十年代之後﹐農民工的存在和迅速擴大﹐形成了將近兩億 : 人口的流動﹐這種流動是如此巨大﹐哪怕隻有四分之一的人口沒有 : 納入有效管理﹐對社會都將是一個巨大的動盪源頭。從那個時候起 : 有了暫住証制度。這個制度的非人性地方在於其歧視性和高昂的費用。 : 後來在孫志剛事件後﹐遭到廢止。但政府面臨的社會管理和福利提供 : 智能﹐並未因此而消失﹐之後﹐上海深圳嘗試居住証制度﹐而北京則 : 在奧運前後實施暫住証制度。各地﹐也在嘗試將這些人口納入管理﹐ : 提供福利倒也在其次。 : 當然﹐對城市而言﹐嘗試在福利制度上做進一步革新﹐給予外來人口 : 平等待遇﹐除了觀念和國家強制力的問題﹐也因為城市面臨老齡化的 : 威脅。這個威脅﹐農村也同樣存在。比如上海﹐老人的比例很高﹐如果 : 沒有新的人口和血液接納進來﹐二十年後﹐上海的老人﹐就沒人可以贍養。 : 這還不考慮地方官員濫用社會保障資金的問題。所以俞振聲在復旦說 : 未來幾年後﹐上海會推行居住証制度﹐凡是居住滿多少年﹐或者納稅多少 : 都將獲得上海戶口。 : 有了這個經驗之後﹐再回頭看當年的戶籍和福利制度﹐相對也客觀的 : 多。這個制度弊端重重﹐造成了曠日持久的社會不公和特權。但站在 : 公共管理的角度。城市無法提供如此龐大的福利保障﹐資源非常匱乏﹐ : 保障城市也勉為其難﹐就更無法保障農村和外來人口的福利。即便這一 : 制度不存在﹐上海周邊形成幾百萬人口的貧民窟﹐但政府財政也依然對 : 其毫無幫助。在這種思路下﹐除了有限的遷徙自由和教育之外﹐並 : 無太多幫助。 : （打累了﹐明天繼續） : ※ 引述《panzerleader (宗教裁判所所長)》之銘言： : : 我之前在本版爬文時 : : 發現到一個名詞 : : 叫"城鄉戶口分隔制度" : : 據說這個制度是個叫毛澤東的天才發明的 : : 而且聽說實行起來很不符合人性化 : : 造成許多慘劇 : : 現在還有實行 : : 但比以前寬鬆了{但還是有很多人不爽} : : 現今大陸所謂農民工 : : 好像是此一制度創造的產物 : : 請問板上的大陸朋友 : : 可以解釋一下此一制度嗎? : : 今日北朝鮮有類似體制嗎? : : 請大家賜教 : : 謝謝! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.187.170.101

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