Re: [討論] 劍術對決

看板MartialArts作者uoiea (孤獨者強)時間14年前 (2010/06/04 12:15)推噓11(11推 0噓 17→)

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※ 引述《nra7346 (一起走下去吧~)》之銘言： : ※ 引述《masktrue (我是海豚~我是海豚~)》之銘言： : : 推 magicscott :劍在中國歷史上很早就退出戰爭舞台了 125.224.129.113 06/04 00:35 : : → magicscott :要殺人還是刀最實用練劍難以速成 125.224.129.113 06/04 00:35 : : 對於這一段我又有新的疑問了: : : 為什麼歐洲戰場仍然用劍? : : 以耐用度來說刀是優於劍 : : 也比劍容易上手 : : 但歐洲人克服這問題是把劍做得更大把更耐用 : : 中國戰場卻改以較容易訓練的刀取代劍 : : 是什麼理由造成之間的差異呢? : Well...這算是個好問題... : 對此我自己有個簡單的初步解釋~ : 中國跟歐洲在歷史發展上有許多的不同走向， : 從東西方截然不同的文化傳統可以明顯觀察到這點~ : 但跟某些用文化來解釋的學者不同， : 我並不認為文化能夠解釋歷史發展的變化， : 因為某方面來說文化本身就是一個現象， : 事出必有因，我們不能拿現象解釋他自己~ : 重點是容許、甚或支持這種現象出現的因素與機制。 : (這部分追究下去會牽扯到歷史的偶然與必然的爭論~ : 我個人的見解是兩者並存於歷史發展的過程中，但在此我將不討論這部分) : 呃...前面說那麼多，主要是個人淺見認為這是人文社會科學領域常見的謬誤~ : (上面這句話可能很多人不同意~包含我的一些師長輩...噓~>_<) : OK~回到本題： : "中國與歐洲的"劍"，後來都演化出某些儀式性的功能， : 但為何早在兩千年前劍就從中國戰場上淘汰； : 而在歐洲劍卻不斷受到改良，並至少存活到中世紀的戰場？" : (這意味著我不打算探討或解釋中國與歐洲"劍"兵器的起源) : 我初步想到的答案很簡單，說穿了也沒甚麼了不起， : 說不定我也不是第一個這樣想的人~ : 我認為這單純就只是戰爭型態與成本的問題... : 中國從戰國時代以後，隨著戰爭越來越激烈， : 春秋時代那種以貴族為主體的軍隊型態， : 被徵召或招募來的平民士兵所取代， : 相對地，軍隊的規模變大許多，戰爭規模也就跟著變大了~ : 在這種侷限條件下，選擇劍為單兵標準武備顯然是不明智的。 : 一來眾所皆知，劍的使用需要較高的個人技術，使得士兵訓練的成本上升； : 同時，在古代的正規作戰中，團隊行動的效率與紀律是主要的勝負關鍵， : 使得培養個別士兵技術的投資報酬率下降， : 同樣的資源，用於操練陣形等集體軍事訓練通常能會得較佳的效果~ : 二來仍是眾所皆知，大規模配備的單兵武器必須耐用，且製造成本低廉。 : "兵"欲善其事，必先利其器。 : 我們不能期待士兵使用容易損壞的武器來打贏戰爭~ : 同時此二者關係軍需後勤的負擔，戰爭是燒錢的遊戲， : 對資源做越有效的利用，才能產生越多的實質戰力~ : (事實上這點不只對戰爭而言，幾乎所有事情都是如此) : 很不幸地，大家都知道劍有先天的結構缺陷，使其容易折斷， : 這在戰場上、後勤上都是災難~ : 如果硬要加強劍的結構強度，那勢必會增加制式劍的單位成本， : 這顯然不可能適於中國在戰國時代以後的軍隊， : 所以中國從秦漢以後，劍基本上就從戰場上除役，只留存儀式性的功能。 : 在歐洲上述的限制並沒有什麼不同， : 但後來古歐洲的歷史發展跟古中國有些不同~ : 西羅馬帝國滅亡以後，歐洲進入封建時代， : 封建諸侯國和莊園經濟是這個時代的特徵~ : 依附的農民(或農奴~隨便)為其領主服務，領主為其封建領主服務....... : 而在這個時代的歐洲，與春秋時代以前的中國類似，(至少西周) : 貴族騎士依照封建關係，戰爭時負有義務，充擔軍隊構成的主體~ : 所以相對來說，中世紀歐洲的軍隊規模較小。 : 而由上至下封建的結果，每個城堡、莊園能供養的騎士也是很有限的~ : (魏晉南北朝時期，中國也是呈現莊園經濟的形態，但軍隊構成與歐洲仍有些不同~ : 那些地方勢族擁有部曲作為私人武力，他們是由接受庇蔭的平民組成，數量也不小) : 因此，與中國情況不同的是， : 在中古歐洲，投資單兵技術與裝備具有較高的投資報酬率！ : 所以重甲、闊劍等需要較高成本的軍備能夠留在古歐洲的戰場上~ : 那麼~為什麼劍不會被取代？ : 我認為可能跟當時其他單兵武器的比較優勢不夠明顯有關~ : 劍的型制簡易、歷史悠久， : 而古歐洲的侷限條件和古中國的不同， : 使得劍和其他兵器在比較之下並不遜色，又佔有時機上的先發優勢， : 在沒有明顯且必要的淘汰理由之下， : 其他兵器要將劍從歐洲戰場上擠出去就會較為困難， : 於是劍的路徑依賴現象就出現了~XD : 那麼也說說文化因素~ : 經濟學家諾斯指出的路徑依賴現象事實上很類似一般的文化傳承。 : 所謂的路徑依賴(path dependence)，小弟在此不打算贅述， : 查詢網路百科的解釋與定義應該會比我寫得清楚明瞭。 : 有些人認為路徑依賴是一種理論，並且用以解釋事實與現象的變化。 : 或許對某些限定的問題範圍來說，路徑依賴可能有某些解釋的功用， : 因為可能沒有必要為了解釋某個問題，而追溯某種文化現象， : 從而模糊了原本要處理問題的焦點。 : 然而如我一開始所說的，通常現象或事實不能解釋他自己， : 路徑依賴或不依賴，取決的應該是變遷成本的問題， : 個體會去判斷情況，做出保守、折衷或創新等決定。 : 我不清楚劍的儀式功能或其他文化意涵、地位形成的時間， : 假設那是隨著劍兵器的誕生而誕生， : 那也仍然無法恰當地解釋劍在歐洲戰場生存較久的原因， : 例如中國至少在春秋時代，劍就是"士"階層身分的象徵之一， : 我們可以透過孔子知道這一點，顯然中國在將劍從戰場上拋棄前， : 就已經在中國文化中占有某種地位， : 然而中國最終把劍從戰場上淘汰了，路徑依賴的現象沒有出現~ : 但路徑依賴的現象卻在歐洲發生了~ : 顯然中、歐劍的發展差別與文化因素無甚關聯，即便有~影響也很小。 : 我要說的是~既有的文化現象只是提供人選擇與行為時的選項， : 儘管文化可能將某些制度或規則融入其中， : 但並不改變人的基本行為模式，也不決定人最終的行為， : 所以用文化來解釋人類歷史發展的變化， : 恐怕是力有未逮的事情。小弟我有一點補充：除了你所提到的幾個因素之外，戰爭的對象也不容忽略。中國自漢朝以後，戰爭的主要對手就一直是北方游牧民族，而游牧民族是騎射、馬上劈砍的高手。機動性強，飄忽不定。面對這種對手，中國有兩種選擇：1.訓練出比對手更強悍的騎兵。2.製造足以應付強悍騎兵的兵器。劍顯然不是好的選擇。漢武帝的選擇便是第一種。他向西域大宛國進口汗血寶馬，還雇用匈奴人幫忙訓練騎兵，結果就是訓練出霍去病這種令匈奴聞之喪膽的閃電部隊。中唐以後，中國人失去了西北馬產地，只能從武器的改良上尋找對付游牧民族之道。這時候便使用了比如連弩（連弩的出現在此之前），和一些火箭、突火槍、霹靂炮之類的熱兵器。甚至也有戰車的發明（當然跟現在的坦克差很多）。這時需要的主要是殺傷力強、距離遠、覆蓋面積廣的戰爭兵器。劍顯然也不是好的選擇。另外，從成本來看。劍的金屬部分要比長兵器（槍矛等）更多，金屬又比較貴，當然無法大規模使用。因為中國的軍隊動輒以數十萬甚至百萬人記，與歐洲日本的規模不可同日而語。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.116.246

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pobm

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※ 編輯: uoiea 來自: 218.170.116.246 (06/04 12:37)

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ellisnieh

06/04 13:14, , 2^F

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