[姆咪] 葉黃素
※ 引述 《medream (MedPartner)》 之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?
: 時間: Tue Mar 12 17:19:39 2019
:
: 我們配方裡面的葉黃素（Xangold）、玉米黃素（Zeaone）、鋅（Lalmin）等
: 都是品牌原料，因此在比較的時候，應該也要把是否使用品牌原料這點內入考量。
: 究是葉黃素這款產品，配方的重點在於還原美國NIH費時五年
: 由公家出資的AREDS2的研究，在這個研究中，
: 葉黃素跟玉米黃素只是配方組合的一部分，
: 還必須搭配鋅、銅、維生素C以及維生素E這些成分，才能協同發揮配方意義。
:
: #酵母鋅成本有多高你知道嗎？
:
: 要還原這個配方，多數廠商選用的是葡萄糖鋅。
: 但這在人體的吸收以及可利用率，就是比酵母鋅低了不少，
: 因此我們選用了酵母鋅。
: 光是足量的酵母鋅添加，就佔了我們原料成本的很高的比例。
: 如果我換成葡萄糖鋅，或者是不添加鋅，那成本可以降下超多超多。
:
: #葉黃素劑量越高就越好嗎？一天只要10mg就好，多食無益
:
: 既然您是醫師，應該會知道營養補充品適量就好，多食無益。
: 首先強調，葉黃素我們用的是最知名的兩家大廠之一的品牌原料。
: 是不是品牌原料就會差很多。如果要拿高劑量的葉黃素跟我們比，真的要先看品牌。
: 另外在研究中使用的葉黃素跟玉米黃素劑量是 10mg + 2mg，
: 加上目前對於葉黃素的建議食用量，各國的建議約在6mg-10mg（每日）
: 另外在每天補充20mg的長期案例中，有出現負面的結果，
: 是一位老太太因此在黃斑部產生了葉黃素結晶。
: 所以根據目前的科學證據來看，葉黃素一天攝取量在10mg就足夠，
: 多食沒有明確意義，反而可能不利。
: 甚至我國對於葉黃素的添加劑量還設定了上限 30mg ，超過這個劑量是違法的。
:
: 因此我們的葉黃素的設計，是每日兩粒，以葉黃素來說每粒5mg，
: 如果你當天吃的葉黃素食物多，就吃一顆就好，如果當天沒吃到什麼葉黃素，
: 那就依照建議吃2顆。當然我們還是希望更多人能飲食均衡，不必使用營養補充品。
:
: 如果我要追求劑量高，我們就把葉黃素劑量拉高，把其他貴的成分拿掉，
: 很有機會用比你看到的高劑量產品更便宜的價格賣你。
: 但這樣就失去了整體配方的意義了。
:
: 葉黃素產品配方的設計是有科學意義的，這整個產品就像是麵包。
: 但你如果只是想要把葉黃素這個單一成分劑量衝高，那就像是在買麵粉一樣。
: 你要買麵粉也可以，我們說不定可以更便宜賣你，
: 但這就失去「整體配方科學合理的意義」了。
:
:
: #衝高劑量就好嗎？這其實是另外一種變形的奇怪競爭方式
:
: 但市場上就是這麼有趣，因為大家只認識「葉黃素」，不認識整體的配方，
: 如果你是廠商，你要怎麼辦？
: 你把葉黃素劑量跟我們一樣做10mg，
: 你會被攻擊說怎麼比那個20mg, 30mg 甚至是加到 40mg的產品少
: 但多數民眾不知道，這東西不是吃越大量越好，而
: 是整個配方組成能夠協調發揮作用才有意義啊！
:
: 這可能也是市場上大家一直把葉黃素劑量越做越高的原因之一，
: 因為很少人在乎整體配方合理，很少人願意對酵母鋅付錢啊！
: 如果你在市面上產品，可以看到添加跟我們一樣足量酵母鋅的，
: 價錢大概都必須比我們高上一截。
:
: 我們也曾經想過，大家就是這麼在乎劑量高這件事，
: 是不是乾脆添加到20mg就好，反正成本不會太高。
: 但這時候，我們團隊重新思考了我們的初衷：
: 「做出一個科學、安全、有效的產品，全成分揭露只是基本，配方合理才有意義。」
: 如果我們為了市場的喜好而添加，或者是換了不科學的配方，
: 不但可以看起來很厲害，而且可以賣更便宜，那我們存在還有什麼意義？
: 大家就買現存的產品就好啦。
:
: 非常感謝大家的支持，才有機會讓我們很任性地把用料都用到最好，
: 把劑量添加到合理的足夠，針對國人飲食狀況分析後，盡力還原了AREDS2的配方精神。
:
: 保健食品不是藥品，大家不要期待療效。
: 但如果要發揮預防保健的意義，不去思考高證據等級的研究結果，
: 而是隨意衝高民眾在乎，但科學上意義不足的那些劑量，把價格壓低，這樣還有意義嗎？
:
: 希望大家能夠一起思考這個問題。
: 這在邏輯上不簡單，溝通上的成本高，
: 所以多數廠商只能選擇放棄，順應市場的趨勢去走，
: 我們也不怪這些廠商，大家都是要活下去。
: 所以如果沒有不是大家支持，我們是沒機會讓這樣的配方在市場上生存下去的。
:
: 謝謝每個識貨的朋友，謝謝你們。
: 在過去一年，有近萬人參與見證我們更多產品開發過程中的討論。
: 其實我也不想講一堆，這些在之前的開發過程中，其實早就都分析過了啊...
: 要來戰的人，其實一定沒認真看相關研究啊.....
:
: 感謝這位不確定是不是醫師的指教，
: 但如果您是醫師 一定可以用科學的方式跟我們進行討論的
: 衷心期待看到您以科學的角度進行回饋
: 但如果您只是覺得 要吃葉黃素 要吃高劑量 不管原廠副廠成分
: 也不管整體配方合理科學 那您其實真的就買一般高劑量的版本就好
: 事實上如果您要 都是同業了 我們可以比你看到的更便宜賣你都行
:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.158.96
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1552382386.A.044.html
: → greg7575: 嘔嘔嘔 03/12 17:20
: → Morrislakbay: 保健食品在cosco買就好了 03/12 17:21
: 這也是一種選擇 我們沒有意見
: 不過還是希望大家思考 你的保健食品到底吃什麼意義的？
: 你是要配方，還是要衝高劑量而已呢？
: 這都是價值的選擇 但其實也有科學的根據可以思考
: 噓 VVizZ: 關我屁事 03/12 17:22
: 推 et11117: 理性回應給推 03/12 17:23
: 推 crispycarrot: 幫QQ 一堆文盲看不完的啦 03/12 17:23
: 我相信PTT上面還是有很多理性的人 希望大家看完可以一起思考 就夠了
: 推 Raye611084: 推認真回應 03/12 17:24
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:26:25
: 推 andy7391: 推正面回應 03/12 17:25
: 推 stmilk: 讚讚，我就在等回應 03/12 17:26
: → HAKUKE: 你們的產品配方有做過比較試驗 證明比其他家的吸收率好嗎? 03/12 17:27
: 謝謝您的意見 針對葉黃素本身的吸收率 這件事情其實未必要去重複研究
: 主要是相關的研究挺多的 我們的配方在餐後服用的話吸收率是不敢說比人家好
: 但也不會比較差 為什麼呢？因為人體其實不難吸收葉黃素的 他不是個非常難吸收的東西
: 糾結在一個不難吸收的成分的吸收率，其實科學意義不大
: 游離葉黃素吸收好的前提是低油脂攝取，餐後食用兩者吸收率就沒有差
: 甚至有些研究是酯化型的吸收率較好。
: 如果你有興趣，底下是相關的研究文獻提供給你參考。
: 我們最後選酯化型的理由其實還頗滿單純，
: 配方裡面有加維生素 E，它的吸收也需要油脂。
:
: 葉黃素吸收率相關文獻：
: 1. Encyclopedia od Dietary Supplements 2nd pp.507
: 2. Bowen, P. E., Herbst-Espinosa, S. M., Hussain, E. A., & Stacewicz-Sapuntzak
: is, M. (2002). Esterification does not impair lutein bioavailability in humans
: . The Journal of nutrition, 132(12), 3668-3673.
: 3. Chung, H. Y., Rasmussen, H. M., & Johnson, E. J. (2004). Lutein bioavailabi
: lity is higher from lutein-enriched eggs than from supplements and spinach in
: men. The Journal of nutrition, 134(8), 1887-1893.
: 4. Norkus, E. P., Norkus, K. L., Dharmarajan, T. S., Schierle, J., & Schalch,
: W. (2010). Serum lutein response is greater from free lutein than from esterif
: ied lutein during 4 weeks of supplementation in healthy adults. Journal of the
: American College of Nutrition, 29(6), 575-585.
: 5. Yoshizako, H., Hara, K., Takai, Y., Kaidzu, S., Obana, A., & Ohira, A. (201
: 6). Comparison of macular pigment and serum lutein concentration changes betwe
: en free lutein and lutein esters supplements in Japanese subjects. Acta ophtha
: lmologica, 94(6), e411-e416.
: 推 vivalight: 剛好這幾天為了家人在研究葉黃素，就我涉略到的資訊來 03/12 17:27
: → vivalight: 判斷你們的產品是蠻用心的，但真的不便宜Q 03/12 17:27
: 其實如果您思考整體的配方 也認同這樣的配方價值的話
: 我們的產品在業界應該是C/P值非常高的
: 跟我們添加一樣量酵母鋅的產品 幾乎都比我們貴上一截
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:30:05
: 推 lec1987: 推正面回應 03/12 17:28
: 推 UDgaia: 有看過社團前面說明開發歷程的人都知道他們的用心 03/12 17:29
: 噓 psee: https://goo.gl/RQ4a8E 買這些國外大廠就好Zzz 03/12 17:29
: 您要買國外大廠其實我們沒意見 只是這樣失去了很多思考配方的可能
: 國內的市場亂象 其實在國外也很常見啊...
: 你如果是圈內人看看配方就會知道是怎麼回事了
: 推 hannnnnnnn: 推 解釋清楚 03/12 17:29
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:31:07
: 推 BNR34: 這些內容，寫成一篇討論市售葉黃素產品的文章放上平台 03/12 17:30
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:32:08
: 推 vivalight: 希望可以比較產品文章+1 03/12 17:31
: → BNR34: 比較合乎初衷吧。至於自己弄個品牌推出產品？就讓人想笑了 03/12 17:31
: 推 ziso: 人家就回文 還在那關你屁事是有病嗎？又不是新開一個主題 03/12 17:32
: 推 Curqder: 推專業價值 感謝解釋清楚 03/12 17:32
: 推 PusSyfoOt: 推 03/12 17:35
: 噓 Playorange: 買給消費者葉黃素 再強調酵母鋅多貴？ 03/12 17:36
: 您好 這是一個葉黃素的產品 但是整體的配方要思考跟它搭配的成分
: 有時候搭配的成分反而比較貴 這其實是很常見的
: 舉個現實生活例子 你買個松露義大利麵 貴的其實是松露 不是義大利麵
: 但少了松露這道菜就不對味了
: 雖然不是這麼精準的比喻 但希望您能理解
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:37:36
: → ecila: 對這帳號有印象 可以去女板以及醫美板看看 03/12 17:38
: 噓 lingzen: 哇 柳林醫師還記得我嗎～你1985的好夥伴呢 洗白了真棒耶 03/12 17:39
: → lingzen: 還有在養貓嗎？現在面試的地方還是一如既往嗎？ 03/12 17:40
: → s523698: 有柳林在這個團隊發言先打三折 03/12 17:44
: 噓 smalllin24: 健康食品法規寬鬆 看起來健康無害的東西混在一起賣 03/12 17:44
: → smalllin24: 反正吃不死就好了 03/12 17:44
: → Playorange: AREDS2研究結果顯示減少鋅對結果也沒有顯著影響 03/12 17:44
: → smalllin24: 配方有混在一起做藥物動力學嗎？ 說有多科學 卻也只 03/12 17:44
: → smalllin24: 是跟其他廠商一樣唯利是圖 03/12 17:44
: → smalllin24: 有本事錢砸下去做試驗 03/12 17:44
: → smalllin24: 不然只是科學X 行銷圖利O 03/12 17:45
: 樓上大大對於保健食品，可能有些認知上的誤解
: 保健食品他不是「藥品」，通常不會做到RCT的level
: 因此大家不要期待保健食品的療效
: 不過AREDS2是一個大型的cohort study
: 在科學上證據等級已經是相對高的了
: 如果用藥品的開發要求，來要求保健食品的話 其實有點奇怪
: 但如果您要說我們唯利是圖 這個其實是歡迎您來看我們實際的運作的
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 17:48:21
: → Playorange: 真的要講AREDS2的話，怎麼沒看到配方裡面有EPA/DHA呢 03/12 17:46
: → Playorange: ，還是成本會太高..呵呵 03/12 17:46
: 噓 kylie720: 你去別篇爆文噓一次說明顯，噓兩次是當大家眼睛看不到 03/12 17:47
: → s523698: 這團隊看他們處理黃峻偉醫師那篇就知道根本詭辯... 03/12 17:47
: 噓 purpose: 你的內文問 #酵母鋅成本有多高，然後下面寫了一長串，但 03/12 17:47
: → kylie720: 呀 03/12 17:47
: 推 keanu2110: 如果能把自己的品牌做起來，當做是另一個財源收入也沒 03/12 17:48
: → s523698: 還有陳宏麟醫師那篇也是 開公司能活這麼久也真的是... 03/12 17:48
: → keanu2110: 什麼不好，重點是要讓整個團隊或平台長遠的經營下去， 03/12 17:48
: → purpose: 具體的數字到底是多少，一顆來說酵母鋅成本要幾塊？ 03/12 17:48
: → keanu2110: 總不能永遠都靠贊助，這樣這個大型社會實驗一定走不久 03/12 17:48
: → keanu2110: 。比起是不是最便宜，我更在乎消彌資訊的不對稱，至少 03/12 17:49
: 推 t4rmp4: 推一個想看討論 03/12 17:49
: → keanu2110: 他們願意把過程上網接受公評 03/12 17:49
: 推 vivalight: 推K大 03/12 17:49
: 噓 oddoneislove: 可以不要一直#嗎？ 標點符號沒學過? 03/12 17:49
: 推 SansSouci: 推k大 03/12 17:54
: 噓 howdiee: 光是團隊有姓柳的 我就明白你們真正的專業在哪裡了 03/12 17:56
: 推 andy7391: 推 keanu 大 03/12 17:57
: → arsonlolita: 推 03/12 17:58
: 推 chgsh14414: 推K大 03/12 18:02
: 推 tingjj: 推 03/12 18:12
: 推 chien0115: 推一個看討論 03/12 18:13
: 推 fishello: 認真求解：AREDS2中各種配方明明就沒有顯著差異，為什 03/12 18:15
: → fishello: 麼要稱為黃金配方阿？ 03/12 18:15
: 推 Raye611084: 推推K大 03/12 18:17
: 推 aa428241: 推f大，所以還原這個配方的意義是?? 03/12 18:20
: 推 quakeson: 推K大 03/12 18:23
: 推 tingover: 還覺得有信用會相信的也是科科 03/12 18:50
: 推 backforward: 推 03/12 19:07
: 噓 kenick: 我也想問 既然是還原配方 那裡頭沒有EPA DHA也能說是AREDS 03/12 19:11
: → kenick: 2配方嗎？ 03/12 19:11
: 您好 AREDS2做出來的結果中 EPA跟DHA被認為比較沒有意義了喔
: 噓 s0450336: 去好事多買就好，這種我都不相信 03/12 19:26
: ※ 編輯: medream (36.225.158.96), 03/12/2019 19:33:48
: 推 jackwula9211: 測風向，酵母鋅成本到底有多高？另外AREDS2各配方 03/12 19:34
: → jackwula9211: 不是無顯著差異嗎？ 03/12 19:34
: → jackwula9211: #1SXvGZUF (Gossiping) 03/12 19:40
: 噓 chram: 快出對子啊 03/12 19:41
: 推 youvegotamai: 你們的醫學專業團隊4不4連paper的標題都沒看啊，我 03/12 19:59
: → youvegotamai: 文組的都知道流病很多期刊要求研究方法寫在標題裡， 03/12 19:59
: → youvegotamai: 還有研究所有教哦，讀paper最重要要看conclusion， 03/12 19:59
: → youvegotamai: 你們的配方好像是no significance欸 03/12 19:59
: 推 MarXXXX: 輪到你的回合了 快抽牌（敲碗 03/12 20:07
: 噓 skyyo: 噓爆您 03/12 20:07
: 推 evanade: 出來賣東西被檢視很正常啦，你也不是什麼大廠能便宜多少 03/12 20:08
: 噓 pekka: 乖乖當孤臣就好 現在完全不想訂閱了 03/12 20:14
: 噓 shintrain: 噁心 03/12 20:32
: 噓 Error999: 要黑了嗎? 03/12 20:35
: 噓 Meerz: 絕對不買你們家的:) 03/12 20:42
: 噓 andylin2468: 笑死 03/12 20:47
: 噓 r30385: 臉皮真厚 03/12 20:51
: 噓 bujiu: 還有人信柳林瑋這個人喔？ 03/12 20:54
: 噓 gm852456: 03/12 20:59
: 噓 stock168: 用台大醫名義行詐騙之實 03/12 21:07
: → weebeer626: 補血 03/12 21:08
: 推 ruokcnn: 正面回應推 03/12 21:09
: 噓 cavschampion: 柳林瑋還有人要信喔 03/12 21:09
: → weebeer626: 再一次 03/12 21:09
: → cavschampion: 拍性愛影片被退學？性騷擾被告？募款帳目不清？公 03/12 21:10
: → cavschampion: 款私用？ 03/12 21:10
: 噓 austin47: QQ 03/12 21:12
: → ms893030: 推推 03/12 21:12
: 噓 G12134: 補 03/12 21:14
: 噓 ziggyzzz: 下去拉 03/12 21:17
: → lingzen: 柳林忘記我是誰了嗎?你1985的好夥伴啊 03/12 21:34
: 噓 s93184s: 笑死 03/12 21:36
: → shaoyanyan: 我有訂閱你們 但我覺得你們不應該自己出來賣保健食品 03/12 21:36
: 噓 andylin2468: 結果又沒顯著 你怎麼不還原安慰劑配方 03/12 21:39
: 噓 freshego: 快點回文啊 03/12 21:40
: 噓 lin5656: 唉，真失望 03/12 21:48
: → a5120358: 請先解釋為什麼用這個不良廠商 03/12 21:57
: 噓 lingzen: 出來回應阿 只會在粉專哭哭說被抹黑喔柳林瑋 03/12 21:58
: → lingzen: 你6年來用的公式怎麼都一樣啊? 03/12 21:58
: 噓 black1x2y3z: 出來回啊 03/12 22:12
: 噓 fred7698: 直接回粉專說被攻擊，你變成某工房之流嗎 03/12 22:15
: 噓 ppcand1: 我也是醫師 我親戚也有在做葉黃素產品 事實就是賣貴了~~ 03/12 22:17
: 噓 ppcand1: 可惜了美的好朋友的形象被一個產品搞砸~ 03/12 22:20
: 噓 yijhen: 傻眼 03/12 22:25
: 噓 ax27483522: 還配方勒 說的多為消費者著想 嘔嘔嘔嘔嘔 03/12 22:29
: → orange0319: 大廠有成本優勢，但你這邊的回應我覺得也不無道理，但 03/12 22:37
: → orange0319: 也希望別辜負相信你們的消費者。不過你們這樣一吵不管 03/12 22:38
: → orange0319: 那家的我都想買來吃了XD 03/12 22:38
: 噓 heyhair87: 哈哈直銷仔哈哈 03/12 22:48
: 噓 playtrunk: 你R幾? 03/12 22:50
: 噓 rxers1994: 被打臉QQ囉 哈哈哈哈哈 03/12 23:01
: 噓 slow: 無法推 03/12 23:01
: 噓 smaller: 阿不就很嗆? 03/12 23:01
: 噓 varona: 所以你到底有沒有專科醫師執照？ 03/12 23:23
: 噓 pttbeer: R幾喇？ 03/12 23:29
: 噓 suaygiho: 竟然在粉專說別人抹黑，抹在哪？自己的標價 03/12 23:32
: 噓 twpisces: 最好解釋清楚 不然你們拿一篇沒療效的研究說自己做的 03/12 23:59
: → twpisces: 產品有療效 不解釋清楚 這家公司的產品我可不敢碰 03/12 23:59
: 噓 lingzen: 可悲仔 被戰文不敢回 只能躲回粉專取暖哭哭喊被抹黑 03/13 00:01
: → lingzen: 還用批判別人的方式獲得知名度勒 現在被戰就輸不起喔柳林 03/13 00:02
: → laclaclay: 888888888888 03/13 00:14
: 推 israelii: 有正面回應 比裝死好多了 03/13 00:23
: 噓 dchain: 樓上那是啥邏輯根本都在躲好嗎 03/13 00:30
: 推 mojia: 推態度 03/13 01:01
: 噓 airazor: 信你? 不如吃__ 03/13 01:08
: 噓 TheRoots: 退訂 03/13 01:08
: 噓 laclaclay: 覺得不行 03/13 01:15
: 噓 rangertsao: 已退讚 根本潘懷宗翻版 03/13 01:46
: 推 devin0329: 理性回應推，觀望中，能否提出佐證酵母鋅的益處？ 03/13 02:42
: 噓 acblily: 此篇並無正面回應醫師們的疑慮 請正視問題 03/13 03:26
: → acblily: 你貼的是葉黃素的研究報告 但沒有回答製造廠商疑慮 03/13 03:29
: → acblily: 產品報告 自家團隊成員 #說好的透明呢？ 03/13 03:29
: 噓 rozanne: 這邊寫說歡迎交流 粉專上哭哭自己被抹黑好委屈好可憐 03/13 03:33
: → rozanne: 本還以為有前科的創辦人已經悔過 沒想到還是被看破手腳 03/13 03:33
: → Johnchen1993: 我只是路過來看熱鬧的。 03/13 03:42
: 噓 s4455y: 只有你會思考？ 03/13 04:29
: 噓 firemothra: 真的感覺到孩子教育不能等 03/13 05:27
: 噓 fantasy043: 開始射後不理？ 03/13 05:45
: 噓 palindromes: 你貼的報告跟你講的不同 03/13 08:29
: → palindromes: 眼科醫師都直接拿paper出來了 03/13 08:30
: 噓 livability: 現原形了，嘖嘖 03/13 08:37
: 噓 freshego: 反正募資都募到了 不用解釋了吧XD 03/13 08:42
: 噓 wgs360: XDDDDD 03/13 09:13
不知道這篇會不會刪耶
先備份起來再說好惹
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1552440050.A.CA5.html
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推
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