Fw: [閒聊] total war 羅馬帝國為什麼會被蠻族滅了？

看板Marginalman作者 (上杉不識庵真光謙信)時間7年前 (2018/05/27 19:54), 7年前編輯推噓6(6推 0噓 2→)
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大家無聊就看看吧 回皇城的發問 ※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1R2epTQL ] 作者: tLuesuGi (上杉不識庵真光謙信) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] total war 羅馬帝國為什麼會被蠻族滅了？ 時間: Sun May 27 18:47:53 2018 我想 如果要說所謂羅馬的「衰亡」 可能要先從她如何崛起開始說 羅馬一開始不過也是個城邦 何以能夠統一義大利 與迦太基相互輝映甚至消滅之 且日後也併吞希臘化三大王國 在於她的在政治和外交還有軍事上的成功 政治方面來說的話 撇開王政時期 進入共和時期的羅馬有一個很大的特色 即所謂的「貴族」(partician)和平民(plebeian)之間的「鬥爭」 通常發生的情況會是平民要求法律公平、取消債務等等遭貴族拒絕 平民就會退出羅馬另行組織 你說 啊他們出走有差嗎? 有差啊 他們會挑高盧人來玩的時候出走 他們出走了誰來當兵OuO? 在一系列的退出羅馬城過程中 平民會議(concilium plebis)、十二木表法、 護民官等等保障平民階級的東西出現 當然 這也體現羅馬的兩階層之間的「妥協」精神 在不斷的衝突中互相讓步 而非以流血衝突來衝撞體制 而其中最重要的 大概會是287B.C.E.通過的侯田西亞斯法(Lex Hortensia) (法名源於當時擔任獨裁官的Hortensius) 這個法律的通過 使得上面提到的平民會議通過的決議對所有的羅馬公民都有約束力 當然 也包括了貴族 除了自身的政治改革 對外擴張的過程所採用的手段也是成功的原因之一 不像希臘城邦在攻破敵對城邦時會直接殺光男人 把女人小孩抓去當奴隸賣掉 羅馬固然也會殺死一些領導者 但會將其納入自己的聯盟中 一起分享對外擴張的成果 同時也讓自己的戰力提升 (我的老師常以一個「企業」來比喻羅馬 羅馬作為最大的股東其他城邦則為小股東 而這個企業賺錢的方式 就是透過戰爭) 透過這樣的手段 羅馬逐漸擴大聯盟 進而統一義大利 而眾多的人力資源使羅馬能開啟海外征服(X)賺錢(O) 且能夠開啟多重戰線 最顯著的例子 應屬第二次迦太基戰爭(我的老師認為這一系列的戰爭為迦太基 這個城邦主導的聯盟 與羅馬主導的聯盟的衝突 故稱迦太基戰爭較適合) 當時漢尼拔與羅馬進行了三次會戰 羅馬全部戰敗 我老師的說法是 這三場戰役的損失規模 如果任何一場發生在希臘化三大王國 那將會是滅國的水準 但羅馬撐下來了 而且這段期間羅馬也正進行著第一次馬其頓戰爭 這充分展現了羅馬的人力資源、應對能力 以及其盟友對羅馬的信心之堅強 (漢尼拔在義大利半島試圖拉攏其他城邦是幾乎失敗的 再來我直接跳到帝國時代 羅馬在帝國時期 可以說是「最不官僚」卻「最有行政效率」 其最鼎盛的時代 整個帝國僅僅只有167個官員 要知道羅馬鼎盛時期疆域是這麼大 https://i.imgur.com/IrHIlA7.png
只有167個官員 是如何辦到的? 因為羅馬不會直接干預其統治的地區 會將諸多權力賦予當地的上層階級來實行 而每個地區的政治組成方式也多會模仿羅馬這個城邦的組織 進而進行統治 羅馬才得以以這麼少的官員成功的統治幅員遼闊的帝國 那麼 為甚麼強盛的帝國會走下坡呢? 三世紀危機的動亂為起因 羅馬帝國進入了十分動盪的時期 帝國多次分裂 甚至有皇帝死於外族之手 我比較了解的有 薩珊波斯(Sassanid Persia)的Shapur I就曾擊敗三位羅馬皇帝 (Gordian III, Philip the Arab, Valerian) https://i.imgur.com/NJPh50Z.jpg
這是我去伊朗玩的時候拍的 騎在馬上的就是Shapur I (薩珊波斯的國王王冠不同 故可辨識 我曾跟老師討論過是不是裡面的行禮者為Philip the Arab(當時投降) 被抓者為Valerian(當時被抓後處死) 不過我的老師比較不認為如此 Yes and no這樣 回到正題 這樣子搞下去 帝國境內受到相當摧殘 城邦也因為如此大受影響 原本城邦的上層階級也拋棄自己的職責離開了 這導致城邦體制的衰弱 讓帝國無法回到從前的統治方式 即使後來戴克里先恢復帝國了 還是得將帝國切成四塊(所謂四帝共治) https://i.imgur.com/CT688aw.jpg
並以集權的方式統治 政治系統複雜化 使官僚數量也上升 開銷也必須上升 而軍隊的部分 這張圖的變化或可看出端倪 https://i.imgur.com/d4bX3WV.jpg
嗯...越來越破 引以為傲的羅馬兵團裝備和素質下降 邊防的實力也低落 自然是擋不住比他們更強的「蠻族」了 不過 所謂的「蠻族」一詞 我覺得需要被平反 其實真的有做出「蠻族行為」的 印象中只有汪達爾人 他們在攻入羅馬時大量地洗劫 這也可以從Vandal一詞在英文的意思中看出端倪 https://goo.gl/HjAdQD 日後東哥德人入主羅馬時 其統治方式是照舊的 也沒有大變動或迫害 僅僅是罷黜了最後一個西羅馬皇帝Romulus Augustulus (Romulus 傳說中羅馬建成者之一 Augustulus 小奧古斯都之意 奧古斯都 帝國時代開啟者 有沒有覺得很巧合OuO) 打個岔 我的老師表示羅馬帝國是悄悄的建立 (奧古斯都上位時稱號為「第一公民」採「元首政治」(Principate) 而非明目張膽地 使用皇帝之類的詞彙 羅馬人很討厭帝王 且有凱薩的前車之鑑) 並且悄悄的消失(東哥德國王Odoacer僅罷黜了西羅馬皇帝 其餘幾無變化 人民搞不好 也不曉得西羅馬帝國滅了) 所以老師在某次改研究所考題看到有人寫奧古斯都「稱帝」 就把它打了個大叉OuO 至於羅馬帝國的「衰亡」、「拜占庭」其實都是帶有貶義的眼光在看待東羅馬帝國的 衰亡史不消說 作者大概受到當時時空背景的影響 啟蒙時代的產生樂觀、進步思想 使他以一個進步者的姿態「藐視」過去 因此使用了「衰亡」一詞 東羅馬帝國絕非完全的衰亡 她仍創造了許多璀璨的文化 甚至更重要的是 她屏障西歐 阻擋阿拉伯人的勢力往前 讓西歐得以休養生息 這難道會是一個「一味衰亡」的帝國所辦得到的嗎? 大概是一點看法 希望能稍稍幫你解惑m(_ _)m -- 四十九年一睡夢 一期榮華一杯酒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.245.55 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1527418077.A.695.html
推
05/27 18:52, 7年前 , 1F
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05/27 18:52, 1F
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05/27 18:55, 7年前 , 2F
能不能麻煩多聊聊三世紀危機呢，是擴張到極限了，無法
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05/27 18:55, 7年前 , 3F
像過去靠戰爭致富造成的嗎？
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很不巧的 三世紀危機的部分我只知道一點點XD 只能說 帝國分裂很嚴重這樣 比較有特色的是有一個由女王Zenobia統治的帕米拉王國 Rome II Total War有出一個DLC Empire Divided 在講三世紀危機的 正確性多高我就不知道了XD 不過倒是有因為在擴張羅馬有越來越壟斷利益的情況下而爆發同盟戰爭(Social War) 此處social源自socii 為同盟之意 有些亂翻的會翻社會戰爭 就我所知 台灣的書好像還是中期共和多一點 有興趣的話可以看看 歷史 羅馬帝國的崛起 漢尼拔與坎奈的幽靈：羅馬共和最黑暗的時刻 羅馬的崛起：西方史上最偉大帝國的建立 很不巧 都是我的老師翻譯的XD 至於衰亡史的話 可以考慮直接看原文 席代岳的翻譯我看的豆頁很痛 而且會有一些觀念上的錯誤 啊 還有這本 History of Byzantium 可是很貴 至今我也沒有想入手的意思XD
推
05/27 19:03, 7年前 , 4F
推 學到很多
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※ 編輯: tLuesuGi (119.14.245.55), 05/27/2018 19:09:51
推
05/27 19:10, 7年前 , 5F
三世紀危機感覺是戰爭+貴族腐敗導致國庫空虛 然後向平
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05/27 19:11, 7年前 , 6F
民課重稅導致城市破產
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05/27 19:13, 7年前 , 7F
再加上政局混亂(三十僭主)
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我的老師是著重在城邦體制的崩解 而三世紀危機或是崩解之因 不曉得會不會也有氣候方面的影響 雖然遊戲裡面有玩到 可是目前我還沒有聽到很確切的證據(古氣候研究方面的)
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05/27 19:15, 7年前 , 8F
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05/27 19:17, 7年前 , 9F
為什麼拜占庭是貶意
05/27 19:17, 9F
抱歉 這個我有點忘記了 不過我剛剛有查到這個 https://goo.gl/uFp2zr byzantine一詞的解釋 https://goo.gl/sNHLdh 大概是因為東羅馬帝國的宮廷陰謀很多的關係因此被冠上這個字 或是衍生出這個字 不是很確定 ※ 編輯: tLuesuGi (119.14.245.55), 05/27/2018 19:26:09
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05/27 19:18, 7年前 , 10F
拜占庭=中華台北
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05/27 19:18, 7年前 , 11F
拜占庭是君士坦丁堡的古稱 那群日耳曼人看不起希臘人
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所以故意這樣子稱呼東羅馬
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大概是因為拜占庭是城市的名字，有種矮化的味道吧
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05/27 19:19, 7年前 , 14F
那時候一堆國家都在爭自己是羅馬的正統繼承
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推
05/27 19:20, 7年前 , 15F
感謝你的回覆，不過衰亡史讀原文對一個上班族來說太可
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05/27 19:20, 7年前 , 16F
怕了吧XD我記得這是本分量很大的著作
05/27 19:20, 16F
對 很大XD 寫到十字軍去了不過我自己也只讀完一些部分 翻譯真的很讓人豆頁痛 而且太多「中國式」的東西了 很中國帝王的那種 說不上來 會讓人有種過譯的感覺
推
05/27 19:25, 7年前 , 17F
中華臺北好比喻吔w
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※ 編輯: tLuesuGi (119.14.245.55), 05/27/2018 19:28:50
推
05/27 19:29, 7年前 , 18F
是因為東羅馬陰謀太多 拜占庭才變成那個的意思
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推
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羅馬史的話，鹽野七生的羅馬人故事也可以看，只是不比衰
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05/27 19:38, 7年前 , 20F
亡史短，也是一大套，網路找的到電子書
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啊對對對我記得有一套日本人寫的 好像台灣有出
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05/27 19:40, 7年前 , 21F
沒有拜佔庭西歐已經被匈人搶過了，之後又輪伊斯蘭再繼續
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05/27 19:40, 7年前 , 22F
上
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推
05/27 19:41, 7年前 , 23F
推一個
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05/27 19:42, 7年前 , 24F
衰亡史翻譯真的都很爛……_(:3 」∠)_看不懂的中文
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真的 豆頁很痛 而且譯者不是做那段歷史出身的 翻譯可能不是很妥當 ※ 編輯: tLuesuGi (42.77.183.25), 05/27/2018 19:44:08
推
05/27 19:46, 7年前 , 25F
我研究了一下 最早用拜占庭式的這種說法的人 是儒勒米什萊
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05/27 19:46, 7年前 , 26F
他應該就是受到羅馬帝國衰亡史的影響
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了解 謝謝你~
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05/27 19:47, 7年前 , 27F
大秦國王安敦大家應該很熟 掩面
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※ 編輯: tLuesuGi (42.77.183.25), 05/27/2018 19:48:45 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: tLuesuGi (42.77.183.25), 05/27/2018 19:54:51 ※ 編輯: tLuesuGi (42.77.183.25), 05/27/2018 19:55:39
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05/27 19:58, 7年前 , 28F
歷史系 可趴==
05/27 19:58, 28F
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05/27 19:59, 7年前 , 29F
樓下阿康
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05/27 19:59, 7年前 , 30F
好認真…對這個板的標準來說
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05/27 20:00, 7年前 , 31F
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05/27 20:01, 7年前 , 32F
辛苦轉文了　end
05/27 20:01, 32F
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05/27 20:05, 7年前 , 33F
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05/27 20:05, 33F
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05/27 20:05, 7年前 , 34F
WOW
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05/27 20:14, 7年前 , 35F
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05/27 20:14, 35F
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