[討論] 麋鹿風雲會的一個解決方案

看板Magic作者 (BOY)時間4年前 (2019/11/08 16:50), 4年前編輯推噓26(26推 0噓 59→)
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昨天一個嘉義牌友北上到台北，吃完飯搭著公車去卡店的路上， 友人挑起了近期最夯的魔風話題：「Oko到底會不會被禁？」 隨著價格的上下起伏，Oko看來是命不久矣，11/18進入標準小黑屋看來是板上釘釘。 然而筆者在十天前就在其他人討論中，提過另外一個解決方案： 「放出亡者曠野」 當筆者娓娓道來這個做法的好處以及前因後果。 嘉義友人完全被筆者說服並強烈希望筆者寫一篇文章分享一下這個觀點。 一、Oko之亂的起因 二、禁牌風氣 三、亡者曠野的被禁原因 四、解禁亡者曠野的好處與壞處 五、懶人包 一、Oko之亂的起因 要解決Oko之亂，必須要了解為什麼Oko會大爆發。 總不能老威禁掉Oko，然後另外一張牌取代Oko的位置繼續肆虐標準。 必須要知道原因，從根本上解決，而不是治標不治本。 Oko之亂最直觀的因素就是，亡者曠野被禁。 但是為什麼呢？亡者曠野被禁為什麼會是導致Oko爆發，而不是快攻或控制套牌爆發？ MTG的套牌其實有一個完整的生態。 快攻吃控制、控制吃組合技、組合技吃中速、中速吃快攻，以此為循環。 （圖示如下） 快攻 ↗ ↘ 中速 控制 ↖ ↙ 組合技 這個指是常見的生態平衡狀態，這是概略的相性。 總是會有各種牌張或特化套牌，導致在某些情況下，產生特例。 *註：這裡的組合技是指套牌分類，而不是狹義組合技。 為什麼亡者曠野會是MC最多的套牌？因為控制控不住亡者曠野。 亡者曠野實際上是屬於中速偏組合技的範圍，專注於完成主要計畫。 除了不能被反擊的亡者曠野，班特Golos還使用大量理時泰菲力， 大幅彌補了組合技打不贏控制套牌的弱點，組合技套牌自然就崛起。 其實Oko之亂是同樣的道理，甚至還更猛烈。 控制被尋水獸、鞍燼鋒、理時泰菲力等牌打壓到不見。組合技被老威一刀砍死。 環境剩下什麼套牌？快攻、和專吃快攻的中速。 https://p2.bahamut.com.tw/HOME/creationCover/90/0003326190_B.JPG
（除非能預測出剪刀，不然絕大多數的人應該還是選擇出布） Oko就開始亂了。反Oko的套牌剛好是自己可以放Oko的色組。 又非常巧合地，能打死反Oko的套牌也是可以放Oko的色組...... 於是賽場就剩下Oko、反Oko、反反Oko。 https://truth.bahamut.com.tw/s01/201506/a269df43d2853d7915b90199e0598f0b.JPG
（我要識破你要識破我的識破的識破） 其實這非常像當年中國的「除四害」打麻雀， 你把麻雀（亡者曠野）殺光，害蟲（Oko）沒了天敵就把糧食吃光了。 以上就是Oko之亂的原因，老威禁牌讓Oko天敵消失。 二、禁牌風氣 老威禁牌是Oko之亂的起因，然而老威為什麼要禁牌？ 可能有很多新加入的玩家視禁牌為理所當然。 「這張牌好強，應該要禁掉。」 如果你是從依夏蘭或阿芒凱才加入的玩家很可能會養成類似的觀念。 其實在卡拉德許之前，標準玩家幾乎沒有考慮過「禁牌」這個選項。 玩家面對環境受到特定單卡或套牌肆虐的想法通常是 「這個好強欸！看來我該加入了。」 「我要拿這張牌弄死OOO套牌。」 造成禁牌風氣的真正原因還是老威。 老威在乙太之亂的禁牌導致玩家風氣從「打不贏就加入」轉變成「打不贏就禁牌」， 畢竟加入之後會被禁，這種變成盤子的感覺很難受。 https://truth.bahamut.com.tw/s01/201902/aceb14106f8dd208d5bfd2858c1b832f.JPG
（筆者是第一波的盤子之一，五張直升機。） 公平地說，一開始的那幾張禁牌都合情合理，筆者中好幾刀還是認命了。 反射法師，算是替複製貓坦了一刀，雖然後面複製貓終究躲不過黑屋。 直升機，設計錯誤。所有生物套牌擺四張，勘比備忘夾的怪物。 伊莫庫，設計錯誤。太過強力無解的終結者，減費太輕鬆。 複製貓，設計錯誤。兩張低費牌的組合技影響整個標準節奏。 乙太廠，設計錯誤。缺乏克制牌和阻止手段。 這些牌還能找出設計上的錯誤。就當作老威修正自己錯誤。 因為不修正這些牌，有些牌就無法設計了。 問題是在後面被禁的鐵木爾能量與紅快。 一個鎖死在能量體系的中速套牌，老威砍死組合技、快攻又強勢，崛起很合理。 紅快不斷被幻滅時刻強化，還好前面有鐵木爾可以壓制。 能量體系會強勢，終歸也是一個老威的設計失誤，不過這個錯誤並不是在能量體系上。 而是依夏蘭的相對強度太弱了，而且也沒有銜接到阿芒凱的主題。 依夏蘭被玩家所汲取的部分竟然只有瓦絲卡和人質挾匪， 乙太同調讓這兩張牌到鐵木爾打工，於是出手禁掉了。 一個樸實無華的套牌就因為使用者太多而吃了禁牌，其實非常不合理。 黑獻力、犀牛、小傑斯、軍伍，單卡肆虐標準根本是常態。 筆者要在這邊提一個觀念： 最強的套牌並不是最熱門的套牌，而是能剋制熱門套牌的套牌。 然而玩家風氣已經完全變調了，變調的原因其實很複雜，並不如筆者前面所提那麼單純。 一部分是禁牌的第一刀、一部分是爐石、一部分是老威對玩家的意見全盤吸收。 但是老威砍了鐵木爾能量的那一刀，釋出的訊號是非常不好的： 只要使用者太多，老威就會把這個套牌禁掉。 三、亡者曠野的被禁原因 不是不能禁牌，而是禁牌要合理。 所以，亡者曠野是太強被禁嗎？ 最強的套牌並不是最熱門的套牌，而是能剋制熱門套牌的套牌。 MC冠軍是亡者曠野嗎？最終獲勝的套牌是古魯快攻。 許多玩家才剛理解，尋水獸拿著鞍燼鋒可以砍翻Golos。 https://truth.bahamut.com.tw/s01/201710/8f4715156aead3e1191f7d4239634497.JPG
賽場還需要時間去消化這個新觀念，老威就出手替玩家砍死了Golos。 快攻玩家拿了劍要砍Golos，突然發現手上拿著的是麋鹿，尋水獸被惡毒纏身。 要取代控制套牌、打死組合技的快攻，就這樣遭遇中速夭折了。 Golos與亡者曠野是可以被擊敗的。 如果亡者曠野會影響到後續牌張設計，老威要出手禁掉的確也很合理。 筆者想像力比較差，只能猜測老威要出一些強力的找地咒語。 即便是五費找兩張任意地進場的牌，也會因為不同名的限制而有侷限。 https://buffalobill.idv.tw/img/HOU/120.jpg
必須是要六費找兩張任意地進場的牌，才有機會大幅濫用。 https://buffalobill.idv.tw/img/M11/192.jpg
其實新系列塞了這種牌，11/18或新系列上市再禁牌也都來得及。 如果老威是用影響設計的理由禁掉亡者曠野，那筆者可能還無話可說。 畢竟筆者不是設計團隊，無法綜觀未來的牌張設計發展。 還好老威並不是用這樣的理由禁掉亡者曠野 ＂由於其強度、流行程度、對賽場主流的影響，以及其創造出來的對局模式，亡者曠野將在 標準賽被禁用。＂ 強度？姑且不論MC冠軍的古魯快攻可以把亡者曠野戰倒。 ＂這迫使賽場主流往極端的方向前進，只有極度快速的紅色套牌以及大量使用鵬洛客的套牌 可以在對上亡者曠野套牌時持續繳出好表現。＂ 官方公告也很明確告訴玩家，Golos的弱點就是快攻或是旅法控制。 （筆者：放了很多薩坎的潔斯凱好朋友其實打Golos也算好打） 亡者曠野可以被擊倒、亡者曠野不影響未來牌張設計。 所以禁掉亡者曠野的真正原因其實就是 只要使用者太多，老威就會把這個套牌禁掉。」 四、解禁的好處與壞處 解禁亡者曠野，最大的好處就是可以在不禁牌的情況下，直接打壓Oko套牌， 當亡者曠野還在的時候，筆者沒有看過有人上網抱怨Oko的強度。 二回忠誠值6的旅法？隨便啦，反正出一狗票殭屍，直接打死對面就好。 變成麋鹿？好耶好耶～2/2變成3/3。 其他的好處是可以糾正前面提到的禁牌風氣。 如果老威再不將這把名為「禁牌」的刀收好，遲早會出現第二第三個Oko。 而玩家漸漸就不會敢組一線套牌，也會懶得想針對方法。 現在Oko很難處理，但是無解嗎？不知道，很可能有其他非Oko的辦法針對。 然而針對Oko的套牌也會在Oko被禁之後一起死去。 壞處大概就是老威的臉很腫。 五、懶人包 1. Oko之亂是因為天敵亡者曠野沒了 2. 禁牌不是萬靈丹，而是糖衣毒藥 3. 亡者曠野只是人氣很旺，不是強到無解的套牌 4. 老威真正的錯不是設計出Oko，而是殺掉Oko天敵 解禁亡者曠野，還我無禁牌的健康標準 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.95.163 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Magic/M.1573203050.A.98E.html ※ 編輯: linboy0303 (59.124.95.163 臺灣), 11/08/2019 16:56:04 這次寫好長，排版有點難。我慢慢修慢慢調。
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亡者曠野還有一個很大的問題是 他是地 環境輪替以後基
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本上沒有什麼高效與地互動的咒語 要針對變成你只能用固
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定的牌組 而不是牌張來針對
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不然其實艾卓之前的曠野套牌跟輪替後沒什麼差別 還少了
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變境這一個大爆發點
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關於直升機與伊莫庫的被禁，個人看法並非設計失敗
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而是整個環境使然，這是開發的鍋，R&D 的 D 要負責
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在風化侵蝕印出來之前，整個標準純紅的拆神器鳥到爆
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對。其實那一陣子很多牌都是缺少天敵， 老威又很毛毛躁躁地在對抗牌出來之前禁掉那些牌。 直升機沒有遭遇老爸號和飛踢就先去黑屋了。 後面出現肅然致哀的時候，轉蛋機也是黑屋。
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無條件拆神器的至少要三費如放出怪靈，而且還巫術
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伊莫庫也活在整個沒有剋墳機制標準裡
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當時的標準被大咖玩家評為十分只有三分的水準
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如果老威有耐心，過了一季就會好轉。 這次亡者曠野其實也是一樣，只要有點耐心，Meta會有辦法解決亡者曠野。 如我文章裡面寫的 最強的套牌並不是最熱門的套牌，而是能剋制熱門套牌的套牌。 結果老威就像是寵小孩一樣，玩家想要禁亡者曠野，就隨便出手禁掉亡者曠野。 而不是給玩家和Meta成長的空間與機會。
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跟上一波禁牌大傑斯跟找劍小妹相比
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新一波的禁牌強度上都沒達到近代賽水準
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只能說是標準環境的失敗所造就的三流禁牌
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其實也不能以近代賽水準來評斷是否該禁牌， 至少我覺得乙太廠是該禁一禁，乙太廠太過影響高費咒語的設計了。 我還記得當時和朋友的討論對話如下： 我：「波拉斯好強喔！」 友：「還好吧？要七費欸，現在加速很不穩定。」 我：「欸？不是四回轉蛋叫出來嗎？」 友：「......」
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不過甌柯已經打入近代賽了，絕對是設計失敗...
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呃乙太廠2017六月被禁，HOU 2017七月發行 碰不到面XD
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對啊！沒有碰到面。連肅然致哀都沒有機會用上，乙太廠就先去休息了。 要不然賽場大概還是四回波拉斯，對手收牌GG。 那個時候我都被說只會考慮老梗，都不打算組新套牌。 還好老威最後阻止了我。 ※ 編輯: linboy0303 (59.124.95.163 臺灣), 11/08/2019 17:30:13
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是說從之後土法精煉師與乙太同調還是被禁來看
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肅然致哀顯然不是能量套牌的好解法
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能量那波我記得禁牌時有說 問題就在沒有人能有效剋制
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真要解很簡單，就power creep，出比能量幹爆強的牌
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像洛溫仙靈紅極一時，阿拉若直接出個傾曳機制幹爆
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阿拉若勇得紅極一時，贊迪卡出大傑斯找劍小妹幹爆
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推
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鐵木爾能量感覺不是單卡太強而是環境太弱，看牌表感
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覺超普通，但是其他牌組就是打不贏
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如果從死冥之夏開始MTG就一路power creep到今天的話
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黑蓮花大概就是一張沒人在用的C卡這樣XD
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其實也不用一直power creep，但是強度不能差太多。 但是相較前面兩個強勢環境造就的套牌，一個是阿芒凱紅快、一個是卡拉德許能量， 只靠一個環境去支撐起來的依夏蘭種族主題...... 我的強度評分如下： 卡拉德許是A，阿芒凱是B-，依夏蘭是F+。 （看在決勝依夏蘭有補強探險的份上，給個+號） ※ 編輯: linboy0303 (59.124.95.163 臺灣), 11/08/2019 17:48:05
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11/08 17:44, 4年前 , 27F
大家愈來愈多simic/sultan food我紅快死忠粉絲遊戲體驗變
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超差
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不是老威沒耐心 是mtga破解太快 讓環境僵化提早一個
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月發生
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MTGA只是抄牌抄很快，並沒有破解太快。 Pro一藏招，MTGA就會陷入死水。 在亡者曠野被禁之前，最好的套牌是哪一套？ 最強的套牌並不是最熱門的套牌，而是能剋制熱門套牌的套牌。 如果最終發現沒有任何有效的剋制套牌，那的確需要老威介入。 可是MC上面有套牌站出來把Golos打爆，然而老威還是介入了...... ※ 編輯: linboy0303 (59.124.95.163 臺灣), 11/08/2019 18:00:58
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照你這邏輯 想聽聽看你對於近代喪信被ban的分析
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下禮拜一才有空寫。現在簡單寫幾句。 首先要了解摩登禁牌和標準禁牌是兩碼子事。 標準可以被環境輪替或新系列造成很大影響， 摩登幾乎得靠老威不斷出手，才能讓死水變活水。 不過總歸一句話，喪信掠奪就是太強了。 在墳場利用不斷更新的情況下， 喪信掠奪幾乎變成一費抽二外加蓮花瓣， 快速展開、確保續航、賺取資源。 要不是牽連太廣，喪信應該要早早死去的。 ※ 編輯: linboy0303 (101.15.200.117 臺灣), 11/08/2019 18:33:44
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喪信問題是太快吧 有解也不一定有命出 殭屍地會太快
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嗎??
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最大問題應該是少了炸地地 所以就是老威智障 出了一
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張很強的功能地+不弱的地牌導師
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然後輪替後整個環境沒炸地地 然後說地難解所以禁
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一整個無腦
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反正就繼續亂搞 明年RIOT也要出卡牌 繼續不思進取
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玩家只會跑光光
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這禁牌八成還有商業考量 看看這些被禁的牌都是把新系列
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壓在地上摩擦 新系列銷量差只好禁舊牌提升銷量
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過往META先是看SCG一波後接著GP>PT才穩定
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但現在有MTGA的MPL變成新的指標影響環境
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原本可能要1-2個月的時間驗證現在大幅縮短到2個禮拜一變
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時間太短+密集讓Pro與其開發反制套牌還不如直接加入強勢套
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從能量套開始的亂禁 那時候還沒有mtga
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聽你在鬼扯 禁牌是一定要的 不然暴力平衡只會更慘...
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不然出一張1費 20/20 衝鋒踐踏 你說好不好?
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反正照你的想法 殺牌這麼多 一定可以找到方法克制他
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現在變成爐石玩家來教平衡了xdd 你應該去看以前禁的都啥
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妖魔鬼怪
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從卡拉那個禁牌開始一連串看了很北七的做法,應該也是
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11/08 20:28, 4年前 , 53F
被硬切成半年一輪替再回到一年一輪替這個給搞到
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卡拉以前MTG是可以很篤定的說正常不會亂禁牌啦
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說到這個,有種老威的決策層從起源開始被閃電擊打中頭
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的感覺,之前明明很長一段時間沒啥可以吵的議題
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11/08 21:04, 4年前 , 57F
曾幾何時MTG標準變成你組主流套牌還要擔心被禁牌的糞gam
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e
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這體驗根本超差 玩家都打同一套牌要怪你RD設計問題啊，
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不然你禁我牌你官方是要用中價收回去膩？
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更何況一套歐柯套牌 還要收 水螅 尋水獸 一堆貴牌
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你說禁就禁 把玩家當提款機喔？
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照我Power Creep 20年的計算，1費20/20敏捷踐踏太弱
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到那時候大部分的遊戲都會結束於第一回合的維持步驟
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雙方的牌庫都剩不到十張牌的那種
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EDH安定
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11/08 21:50, 4年前 , 67F
本來想說些什麼但是算了.jpg
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11/08 21:59, 4年前 , 68F
RIOT那個感覺蠻有趣的 一定會玩XD
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11/08 22:41, 4年前 , 69F
只有我覺得這2張一開始就該一起去死嗎
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11/08 23:05, 4年前 , 70F
樓上, 這是少數PTT我覺得"只有我覺得"文會獲得多數人認同
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11/08 23:05, 4年前 , 71F
的XD 真的支持兩張都一起關起來吧!!
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11/09 08:37, 4年前 , 72F
畢竟之前火球文章分析過這2張一起關的必要
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11/09 08:38, 4年前 , 73F
先後禁才產生都不需要禁的錯覺
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11/09 08:39, 4年前 , 74F
我也要說一句 破壞遊戲體驗 跟meta恐怖平衡也沒有關係
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推
11/09 08:48, 4年前 , 75F
兩張一起ban掉就不用考慮這問題了阿
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推
11/09 08:54, 4年前 , 76F
是不是該正編望遠鏡鎖oko了╮(￣▽￣"")╭
11/09 08:54, 76F
推
11/09 09:05, 4年前 , 77F
有MTGA讓牌組測試速度變快，然後沒那麼快開發反制，不能
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11/09 09:05, 4年前 , 78F
對應的狀況下就加入...
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推
11/09 10:20, 4年前 , 79F
mo的靈壓......
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推
11/09 15:27, 4年前 , 80F
mo靈壓還是有的啦 league常看到MTGA上沒有的奇杷5-0
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11/09 15:28, 4年前 , 81F
每次出新卡包最新的風向球也還是MO
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11/09 20:20, 4年前 , 82F
有母咪QQ
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推
11/10 23:35, 4年前 , 83F
同感，殭屍地真的不到禁牌的強度。
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推
11/11 03:32, 4年前 , 84F
個人是認為太早禁殭屍地，該等到11月中看整體態勢再說
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11/11 03:32, 4年前 , 85F
。
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