Re: [閒聊] 陳偉殷勝投又被牛棚給砸了…

看板MLB作者 (小艾)時間10年前 (2015/04/15 20:52), 10年前編輯推噓44(45推 1噓 112→)
留言158則, 36人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
※ 引述《Luxti (jj)》之銘言： : 不能說不懂數據，我也不敢裝很懂數據 (數據也不應該只是讓人懂的)， : 然而可不可以討論一些數據之餘的？ : 其實沒有很難。當三不五時討論到某一個投手被牛棚搞砸，沒有請牛棚吃 : 宵夜之類的話題，最確定的是：這投手需要用到牛棚。 : 能投的局數愈長，球隊勝敗結果與個人勝敗愈相關。 : 投的局數愈短，剩下的不確定程度就愈高。 : 能夠將局數投長的投手，領先時可以確保自己的勝利，落後時也可以藉由 : 不斷吃下去的延伸局數當中，靠隊友逆轉拿到勝利，否則逆轉時勝投記在 : 當時的後援投手，先發投手看似幸運逃過敗投，但也是損失一次勝投的機 : 會。 : 反問：若先發投手續投反而從領先被爆到落後不就反而失去勝投？ : 答：這就倒果為因，這也就是造成這投手需要牛棚啊。 : 當你在責怪救援投手不力時，其實相對來說也是先發投手不力，才會倚重 : 到救援投手去守成。陳偉殷最需要作好的，就是能夠每場投至少七局，最 : 好第八局都能看到上場，不僅表示他能壓制到那麼遠的地方，並且減少後 : 援投手帶來的變數，確保自己的成果。如果相對地，每場都投不到七局， : 有時不僅需要牛棚，甚至到依賴牛棚的程度，就不斷引發勝投到底重不重 : 要的爭論。 先回到勝投重不重要， 勝投儘管他不客觀但仍然是很重要，因為棒球就是有勝負的比賽。 你先發勝就代表這場是在你主投下贏球的， 也代表你在你下場之前你的表現是Outplay對面投手群的，所以很重要啊。 再回到你這篇的重點，其實你這篇跟勝投沒什麼關係， 主要是先發投手該吃的局數問題。 事實上，傳統觀念來說， 先發投手投滿五局就算是達到他的任務目標了， 這點我們可以從勝投的定義推出來。 然後六局三責失還是優質先發， 所以先發投出這個水準就算輸球也沒有人會把責任怪到他身上了。 然後，牛棚領先組至少四個人， 坦白講連個三局都守不好，扛責任本來就是應該的， 沒有牛棚砸鍋還怪先發的道理。 最後再來講一下局數， 而近代棒球裡面，每場投100~105球通常是先發的上限了， 會超過除了拼記錄或偷出局數沒有別的理由。 所以你先發能吃幾局就是看你這100球可以投多好， 與其說希望陳偉殷投長一點，不如說希望他投球內容好一點， 你投球內容好自然局數長。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.75.156 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1429102377.A.6E6.html
推
04/15 20:59, , 1F
推中肯
04/15 20:59, 1F
推
04/15 21:05, , 2F
同意！就算剛開始被打爆但穩定下來還是對球隊有貢獻
04/15 21:05, 2F
推
04/15 21:08, , 3F
陳偉殷首度對光芒首局掉五分吞敗，但他還是撐了5.2局
04/15 21:08, 3F
推
04/15 21:19, , 4F
推
04/15 21:19, 4F
噓
04/15 21:19, , 5F
月經文 #1JiO5d6h (MLB)
04/15 21:19, 5F
那篇文有怎麼樣嗎？ "勝投"就是個象徵，不管你認為這個數據可以反映多少投手的實力。
→
04/15 21:23, , 6F
6局丟3分都什麼年代的標準了
04/15 21:23, 6F
→
04/15 21:25, , 7F
去年聯盟RA是4.07,ERA是3.74
04/15 21:25, 7F
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04/15 21:27, , 8F
6局3分算優質大概也10年前的事了
04/15 21:27, 8F
Wiki資料：Quality_Start http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_start 事實上你去查MLB的QS數或是QS%都是拿這個當基準。 如果你是執著於"優質"這兩個字， 那我覺得真的就是見仁見智了... 如果你拿Ace來說那6局丟三分就下場顯然是差強人意。 但畢竟大聯盟畢竟不是全部都Ace， 總體來看，一個先發投六局不超過三分自責分我覺得是不錯的。 ※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 21:56:15
推
04/15 21:33, , 9F
到現在QS的標準都還是一樣6局3分啊 你要去自訂一個qs嗎
04/15 21:33, 9F
→
04/15 21:33, , 10F
投得長真的就是先發的價值，只是近年優質已不優質了
04/15 21:33, 10F
推
04/15 21:34, , 11F
王葛格當年防禦率3.5還能拿賽揚第二，近年不可能吧
04/15 21:34, 11F
推
04/15 21:45, , 12F
當然
04/15 21:45, 12F
推
04/15 21:47, , 13F
所謂的優質先發換算的ERA是4.5。但很多人認為這個ERA不優質
04/15 21:47, 13F
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04/15 21:55, , 14F
2014年SP平均先發5.96局,RA:4.16,ERA:3.83
04/15 21:55, 14F
→
04/15 21:55, , 15F
那是因為4.5是達到QS情況下的最低最低標
04/15 21:55, 15F
→
04/15 21:56, , 16F
丟不出6局3分代表你在現在的背景裡,“不到平均”,更別說優
04/15 21:56, 16F
推
04/15 21:58, , 17F
另外QS裡的失分一直都是指RA而非ERA
04/15 21:58, 17F
In baseball, a quality start is a statistic for a starting pitcher defined as a game in which the pitcher completes at least six innings and permits no more than three earned runs. 紅字的部份我應該不用幫妳翻譯？ 還有，妳拿ERA比QS不是很客觀， ERA是一個長期指標，QS是單場表現。 ※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:02:46
→
04/15 22:01, , 18F
這裡的SP平均是全聯盟平均,可不是ACE平均
04/15 22:01, 18F
推
04/15 22:02, , 19F
六局丟三分算是一個四五號的投手等級 前面最好能壓到4
04/15 22:02, 19F
→
04/15 22:02, , 20F
以下這是正常的
04/15 22:02, 20F
去年每場得分最低的是教士：每場可以拿3.302， 聯盟平均則是：每場可以拿4.08， 我覺得前面六局只掉三分以內已經夠一般球隊贏球了XD ※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:14:27
推
04/15 22:18, , 21F
當牛棚不會失分嗎
04/15 22:18, 21F
→
04/15 22:18, , 22F
6IP 3ER在現在環境下頂多叫合格
04/15 22:18, 22F
我同意妳，QS只算是個合格標準。 當一個投手投出QS是代表他把比賽Hold住了交給了後面接棒的牛棚。 另外，我覺得當超過一個等級之後QS%就只能拿來衡量穩定性。 ※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:41:05
推
04/15 22:35, , 23F
陳能投長被牛棚搞掉的機率就小 這有問題?
04/15 22:35, 23F
沒問題啊，但這根本假議題， 就像"如果陳每場平均少掉一分會更多勝一樣"，有意義嗎？
→
04/15 22:35, , 24F
老虎先發:如果七局以內掉了兩分以上很難贏
04/15 22:35, 24F
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:43:05
推
04/15 22:56, , 25F
QS被設計出來的理由原本就是拿來看先發的穩定性 再
04/15 22:56, 25F
→
04/15 22:56, , 26F
者 6局丟三分是QS 9局丟3分也是QS 9局丟4分就不是QS
04/15 22:56, 26F
→
04/15 22:56, , 27F
了 在一定的局數上 QS在意的根本不是ERA 而是那個三
04/15 22:56, 27F
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04/15 22:56, , 28F
分 任何人如果覺得這個標準太低 大可設立自己的標準
04/15 22:56, 28F
→
04/15 22:56, , 29F
但QS的定義就是那樣 當然以現代角度來看 QS該不該被
04/15 22:56, 29F
→
04/15 22:56, , 30F
稱做QS 那又是另外一個討論了
04/15 22:56, 30F
→
04/16 00:06, , 31F
5IP是基本功,QS是合格的先發品質
04/16 00:06, 31F
→
04/16 00:08, , 32F
丟不到6IP或超過3R/6IP就不是個合格的先發,後段輪值而已
04/16 00:08, 32F
還有 90 則推文
還有 10 段內文
我什麼時候說勝敗可以完全反映一個SP的實力了？ 不論勝敗，投球內容本來就是一個SP真正的實力。
→
04/17 03:47, , 123F
在意勝負不等於一定要在意勝投，你有看過球隊領導階
04/17 03:47, 123F
→
04/17 03:47, , 124F
層的人出來說他很在意誰沒拿到勝投嗎？但這些人絕對
04/17 03:47, 124F
→
04/17 03:48, , 125F
比一般球迷還要在意球隊是否贏球
04/17 03:48, 125F
我終於懂為什麼會跟你討論這個這麼久了... 因為我們一開始的觀點就不一樣。 你從"球隊管理階層"出發，球隊的勝敗當然比較重要。 但從"球員"角度出發，球隊勝敗當然重要，但是勝投與否也是有意義的。 (意義也是由我前面所提到的) 更遑論是"這些球員的球迷"，勝投當然很有意義。 ※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 04:03:45
→
04/17 04:13, , 126F
我只是要表達勝投這個數字從定義上就讓他失去意義了
04/17 04:13, 126F
推
04/17 04:13, , 127F
啊就手套碰到了但是沒接成啊= =
04/17 04:13, 127F
→
04/17 04:14, , 128F
或是攔到但是球沒拿好 這種幾乎都被記成失誤
04/17 04:14, 128F
那我懂你意思了。 有時候某些Play明明很難處理， 但紀錄組卻還是認定是這個野手沒處理好記成 失誤 。
→
04/17 04:14, , 129F
你知道勝敗和SP表現相關低，也知道不能反映實力，就
04/17 04:14, 129F
→
04/17 04:15, , 130F
說有「意義」，對職業球員來說，「意義」只有$$跟爽
04/17 04:15, 130F
→
04/17 04:16, , 131F
度而已，當SP拿幾勝不會和他的薪水有關的時候，他會
04/17 04:16, 131F
→
04/17 04:17, , 132F
拿幾勝是需要多在意？最多也只是當下不爽而已
04/17 04:17, 132F
→
04/17 04:18, , 133F
這跟什麼觀點來看無關 而是對勝投這數字的理解有歧異
04/17 04:18, 133F
→
04/17 04:20, , 134F
球迷會在意W是長期被洗腦灌輸後留下的偏差意識罷了
04/17 04:20, 134F
我覺得我跟你的爭論就到這邊吧XD 就如我前面說的，勝投是奇檬子問題，不是實力問題。 你覺得奇檬子不重要就不重要吧。 ※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 04:37:13
推
04/17 05:39, , 135F
樓上爭這麼久，勝投確實不像其他的數據能夠這麼準確
04/17 05:39, 135F
推
04/17 05:41, , 136F
但是對純先發投手來說這個5局領先下場的規則
04/17 05:41, 136F
推
04/17 05:42, , 137F
至少反應了某位投手擔任sp時多少的機會確實拿下勝利
04/17 05:42, 137F
推
04/17 05:44, , 138F
像王建民當年一年19勝時，代表他的出賽一年大概32場
04/17 05:44, 138F
推
04/17 05:46, , 139F
可以為洋基隊拿下19場勝利，這就是一份紀錄，在轉為一
04/17 05:46, 139F
→
04/17 05:46, , 140F
個數據
04/17 05:46, 140F
推
04/17 05:54, , 141F
一個投手一年的出賽場次能夠為投手帶來多少勝利，
04/17 05:54, 141F
→
04/17 05:54, , 142F
真的這麼不具意義嗎?
04/17 05:54, 142F
推
04/17 07:02, , 143F
大樹拿19勝還不是因為有MO 難道MO不砸鍋是大樹的功勞?
04/17 07:02, 143F
推
04/17 11:38, , 144F
為什麼我覺得奇檬子問題應該是球隊勝利而不是個人勝投
04/17 11:38, 144F
→
04/17 12:14, , 145F
陳他已經完成他的工作6局失2分 所以教練換他下來
04/17 12:14, 145F
→
04/17 12:15, , 146F
牛棚搞丟他的勝投結果在討論他為甚麼不投長一點
04/17 12:15, 146F
→
04/17 12:15, , 147F
這不是很怪嗎
04/17 12:15, 147F
推
04/17 12:27, , 148F
所謂"Outplay"跟隊友有很大關係吧
04/17 12:27, 148F
→
04/17 12:28, , 149F
隊友打擊好就比較能outplay對手投手
04/17 12:28, 149F
→
04/17 12:29, , 150F
隊友打擊差就被對方outplay
04/17 12:29, 150F
推
04/17 12:31, , 151F
大樹換了隊友說不定只剩15勝而已
04/17 12:31, 151F
推
04/17 13:36, , 152F
短期來說勝投沒那麼重要，內容重要。但是以長期來說，勝投
04/17 13:36, 152F
→
04/17 13:37, , 153F
是能反映出各項能力的指標，投球內容、身體健康度等等
04/17 13:37, 153F
→
04/17 13:38, , 154F
不然300勝也不會是個那麼受矚目的記錄了
04/17 13:38, 154F
→
04/17 14:00, , 155F
mo不砸鍋應該是確實完成工作而已喔
04/17 14:00, 155F
推
04/17 14:22, , 156F
這版怎有些人水準跟棒球總版越來越像了
04/17 14:22, 156F
推
04/17 16:17, , 157F
中肯，但全是廢話
04/17 16:17, 157F
推
04/17 18:43, , 158F
皮甲皮甲
04/17 18:43, 158F
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