Re: 別再用含混不清的WAR吧

看板MLB作者 (肌腱炎者少打字)時間11年前 (2012/10/10 07:06), 編輯推噓18(18推 0噓 125→)
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※ 引述《Herlin (性感豬豬)》之銘言： : 2. 但這不表示再看第二眼後沒有奇怪的地方 : a) 依照WAR 的看法, LAA 是支好隊, 但也是一支極端打強投弱的球隊 : 但這似乎跟一般看法不一樣 : 大概跟最近三年Angel Stadium 是投手球場 : (2010-2012 Park Factor 都很穩定的排第27, 平均得分會乘0.83 左右) : 大家又都沒有天使球場偏投手的印象有關 (所以會高估天使的投手成績) : 但是 有差這麼多嗎? 分配上真的沒有出問題嗎? : 舉例來說今年太色人total WAR 是7.5 (2.1+5.4) 毫無疑問很爛 : 可是連太色人的投手WAR 都比天使高....你相信嗎? 再一次，我認為fansgraphic的投手WAR比BR好很多 http://ppt.cc/Nc8C 1.說因為WAR至少有兩種算法而不可取的人是... 2.如果要預測未來投手的表現，f-WAR比b-WAR準 3.至於有多準呢？可以看看硬球時報這篇http://ppt.cc/5Kdi 　這個結果相當驚人，不但是兩者之間的差距驚人，f-WAR的predicting power也很驚人 　有興趣的人可以拿ERA或者任何一個你認為「數據派」不欣賞但是你偏好的數據跑跑看 　我只能說就算BR的WAR在我看來很瞎，它還是比什麼投手三冠王有意義得多 4.這一篇文章的作者剛好就拿太色人出來舉例，FG給太色人先發的WAR比BR還高，然後作者 　提到，SIERA比起已經很驚人的FIP更能準確預測未來，SIERA太色人排23名，FIP排26名 　(八月底的數字) 這兩樣上猴子跟太色人相去無幾，但是他們的團隊ERA差了0.5分，你信哪個呢？ 我覺得這是很困難的問題，印象上，要說太色人的投手至少跟天使一樣好很難接受 但是很難接受的「印象」來自哪裡呢？如果說是ERA，那麼不管是FIP還是SIERA都可以在 predicitng power上把ERA巴到吃土 (我覺得BR的算法就真的沒啥好討論的，我實在不能懂它們這樣算WAR的邏輯在哪） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 68.61.37.218
推
10/10 07:27, , 1F
能較準確預測並不能成為fWAR比較好的理由吧?
10/10 07:27, 1F
→
10/10 07:28, , 2F
願聞其詳
10/10 07:28, 2F
推
10/10 07:32, , 3F
WAR的目的是預測球員的發展嗎?
10/10 07:32, 3F
→
10/10 07:38, , 4F
我覺得你該先想為什麼BR版也會作防守跟球場校正
10/10 07:38, 4F
推
10/10 08:04, , 5F
其實這兩篇也都只講到fWAR能準確預測球員發展...
10/10 08:04, 5F
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10/10 08:06, , 6F
硬球時報假設的第一部份,也就是 rWAR is better at
10/10 08:06, 6F
→
10/10 08:06, , 7F
telling us what happened,也沒有結論...
10/10 08:06, 7F
推
10/10 08:16, , 8F
運氣也應該是當季貢獻的一部分
10/10 08:16, 8F
→
10/10 08:16, , 9F
所以呢？這跟能準確預測不能成為理由的關係是？
10/10 08:16, 9F
→
10/10 08:17, , 10F
是的我同意運氣應當被算進貢獻的一部分，但是當BR一樣在
10/10 08:17, 10F
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10/10 08:17, , 11F
做各式各樣的校正試圖還原投手「真正的貢獻」的時候，它
10/10 08:17, 11F
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10/10 08:18, , 12F
實際上就試圖在排除運氣成分
10/10 08:18, 12F
→
10/10 08:18, , 13F
所以說能不能準確預測未來在這種情況下就成為驗證兩版WAR
10/10 08:18, 13F
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10/10 08:19, , 14F
的好方法，既然都是在試圖還原投手的talent，而talent不
10/10 08:19, 14F
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10/10 08:19, , 15F
應該會起伏不定，那能不能預測未來為什麼不能當作檢驗的
10/10 08:19, 15F
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10/10 08:20, , 16F
理由？多數人認為BR WAR如何跟你自己用腦子去想當中的邏
10/10 08:20, 16F
→
10/10 08:20, , 17F
輯是兩件事
10/10 08:20, 17F
→
10/10 08:21, , 18F
硬球那篇的作者有說他可能是唯一一個認為WAR應該是還原
10/10 08:21, 18F
→
10/10 08:21, , 19F
"what was happened"的人，但是兩家WAR都不是在做這件事
10/10 08:21, 19F
推
10/10 12:12, , 20F
真正的貢獻並不等於投手的talent...
10/10 12:12, 20F
推
10/10 12:15, , 21F
預測未來比較準又不代表比較能精準的展示本季的貢獻
10/10 12:15, 21F
→
10/10 12:16, , 22F
一個投手本季BABIP硬是比同隊其他投手低 能說他完全沒貢獻
10/10 12:16, 22F
→
10/10 12:17, , 23F
嗎？
10/10 12:17, 23F
→
10/10 12:18, , 24F
而且fWAR會不會低估了低三振率的滾地球投手？
10/10 12:18, 24F
→
10/10 12:19, , 25F
BABIP怎麼會是貢獻 lol
10/10 12:19, 25F
推
10/10 12:26, , 26F
TTO的事件佔總PA的比例這幾年也是不斷上升 這也會讓FIP看起來
10/10 12:26, 26F
→
10/10 12:26, , 27F
較容易預測 因為FIP的比重也加大了..
10/10 12:26, 27F
推
10/10 12:28, , 28F
你可以說BABIP不是能力 但為什麼不是貢獻？ 打者BABIP異常
10/10 12:28, 28F
→
10/10 12:28, , 29F
高 會說他不是貢獻嗎？
10/10 12:28, 29F
→
10/10 12:29, , 30F
假設同一支球隊投手平均BABIP是0.300 有一個硬是只有0.25
10/10 12:29, 30F
→
10/10 12:30, , 31F
你能說他在這部分沒有貢獻嗎
10/10 12:30, 31F
推
10/10 12:31, , 32F
滾球投手BABIP會比較高
10/10 12:31, 32F
推
10/10 13:09, , 33F
滾地球投手貢獻不是已經有算在被HR裡面了?
10/10 13:09, 33F
→
10/10 13:28, , 34F
就跟你說沒有一家在談貢獻了
10/10 13:28, 34F
→
10/10 13:29, , 35F
兩家都在還原投手的talent貢獻不貢獻在這邊根本是假問題
10/10 13:29, 35F
→
10/10 13:29, , 36F
fWAR有可能錯估，無論高估低估滾球投手，這也是為什麼
10/10 13:29, 36F
→
10/10 13:30, , 37F
SIERA會比FIP準的原因
10/10 13:30, 37F
→
10/10 13:32, , 38F
死抓著普遍認為bWAR比較能判斷貢獻到底是根據什麼？
10/10 13:32, 38F
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10/10 13:32, , 39F
就是這麼多只抓著數據結論不思考的人才會惹這麼多問題...
10/10 13:32, 39F
還有 64 則推文
推
10/10 14:40, , 104F
如果你連簡單的rWAR還在過去是不是真的還有比較好都不去
10/10 14:40, 104F
→
10/10 14:41, , 105F
你能不能先從方法上解釋rWAR為什麼是在還原過去？
10/10 14:41, 105F
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10/10 14:41, , 106F
思考,就直接用這篇的結論直接論證fWAR比較好,你也不過是
10/10 14:41, 106F
→
10/10 14:41, , 107F
服從另一個權威而已....
10/10 14:41, 107F
→
10/10 14:42, , 108F
哪個權威？請不要自己紮稻草人
10/10 14:42, 108F
→
10/10 14:44, , 109F
啊你不是文章看得很清楚？請問我的論點在文章哪裡出現？
10/10 14:44, 109F
推
10/10 14:46, , 110F
解釋不出來就問別人這種問題,你要不要更嚴謹的討論問題?
10/10 14:46, 110F
→
10/10 21:25, , 111F
跟你這種ZZZzzzZZZ你這種只會重複1+1=2大大有啥好討論的?
10/10 21:25, 111F
→
10/10 21:26, , 112F
還會嫌別人recap做的不好，要不要問問你自己又能貢獻什麼
10/10 21:26, 112F
→
10/10 21:26, , 113F
了？連個天使隊的回顧都寫得像是看BR說故事，可不可以不
10/10 21:26, 113F
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10/10 21:27, , 114F
要一直自我感覺良好覺得別人想跟你這種咖「嚴謹」討論？
10/10 21:27, 114F
→
10/10 21:29, , 115F
討論個Grandy就在那邊硬扯他算不上前三名，都一年過去了
10/10 21:29, 115F
→
10/10 21:29, , 116F
從來也看不到你前三名的名單是啥，到底要叫人期待跟你認
10/10 21:29, 116F
→
10/10 21:29, , 117F
真什麼？認真覺得板眾都北七都沒你有深度嗎？
10/10 21:29, 117F
→
10/10 21:32, , 118F
你不同意我說bWAR不是在看過去可以啊，從方法上，拜託也
10/10 21:32, 118F
→
10/10 21:32, , 119F
不期待你這種咖來算什麼數據，方法上你講到底為什麼你認
10/10 21:32, 119F
→
10/10 21:33, , 120F
為BR是在看過去嘛。人家怎麼算的都列給你看了，這麼一點
10/10 21:33, 120F
→
10/10 21:33, , 121F
判斷能力都沒有也能當嫌別人發廢文的大大嗎？
10/10 21:33, 121F
推
10/10 22:22, , 122F
rWAR(bWAR)是把R(失分)修正回中性球場/中性打者/中性守備
10/10 22:22, 122F
→
10/10 22:22, , 123F
並沒有把投手的運氣也修為中性，所以拿他來描述已發生的ok
10/10 22:22, 123F
→
10/10 22:23, , 124F
看你要不要買單把運氣算到投手身上,但要預測得要拉大樣本
10/10 22:23, 124F
→
10/10 22:24, , 125F
fWAR用FIP好處就是FIP用了十幾年了預測投手也算很準了
10/10 22:24, 125F
→
10/10 22:24, , 126F
但是用FIP就順便把投手的BABIP修正成聯盟平均就可能造成
10/10 22:24, 126F
→
10/10 22:25, , 127F
fWAR比rWAR用偏向能力的概念而不是實質的貢獻，話說回來
10/10 22:25, 127F
→
10/10 22:26, , 128F
你也不可能拿一季的fWAR/FIP就說這個投手的True Telent
10/10 22:26, 128F
→
10/10 22:26, , 129F
在哪個level，時間拉長來看fWAR跟rWAR可能還是差不多
10/10 22:26, 129F
→
10/10 22:27, , 130F
當然你也可以拿其他的DIPS ERA如SIERA來算WAR,可是老話一
10/10 22:27, 130F
→
10/10 22:27, , 131F
句，這些DIPS ERA都有各自的bias可能會高估或低估某些人
10/10 22:27, 131F
→
10/10 22:28, , 132F
所以要預測也是要拉大樣本，可是這樣rWAR也就夠用了
10/10 22:28, 132F
→
10/10 22:29, , 133F
http://tinyurl.com/9mqo8df拉到500局以後光EAR就很好用嚕
10/10 22:29, 133F
→
10/11 03:56, , 134F
貢獻並不是只有運氣，在做守備校正的同時BR其實跟FG設定
10/11 03:56, 134F
→
10/11 03:57, , 135F
均BABIP一樣假設每個投手上場時都得到自己隊上的平均守備
10/11 03:57, 135F
→
10/11 03:58, , 136F
支援，舉例來說假設一個投手在守備爛隊，但是他上場時偏
10/11 03:58, 136F
→
10/11 03:59, , 137F
偏得到高乎該隊平均的守備支援，那他的rWAR會被高估，無
10/11 03:59, 137F
→
10/11 03:59, , 138F
論是從貢獻面還是能力面。這樣的例子剛好說明只要你不是
10/11 03:59, 138F
→
10/11 03:59, , 139F
用近乎個案的方式處理，幾乎是不可能還原過去
10/11 03:59, 139F
→
10/11 04:00, , 140F
但你說需要樣本大的時候本身就已經跟還原過去矛盾
10/11 04:00, 140F
→
10/11 04:01, , 141F
「過去」是個案，極端運氣好的例子在大樣本下會被攤平
10/11 04:01, 141F
→
10/11 04:01, , 142F
但是極端運氣好這件事確實發生過，bWAR能還原過去？我不
10/11 04:01, 142F
→
10/11 04:02, , 143F
這麼認為，甚至可以說統計的信度跟還原過去本身背道而馳
10/11 04:02, 143F
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