Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊
※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言:
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: 再來,請問 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麼不同,沒有不同
: 這邊要說到一個很重要的點,麻將是四個人玩的遊戲
我覺得"吃3打3" 跟 "打3吃3" 不同
吃入打出,我可以認同毫無意義~
(極少數人可能說想做全求人所以有意義......)
打出吃入,我認為有意義的點在於"轉進"
麻將的本質是輸贏,如何避免輸的可能,或如何增加贏的機率,對我來講即有意義~
若無涉作弊或說可能性極低,則增加行牌限制有不合比例原則之虞~
就像海底最後一手,吃碰後沒牌摸,但還是有可能河底撈魚胡到衰鬼(胡牌即贏)~
或是避免莊家連五的海底(不輸為贏)~雖然下家多摸一次,但因此論其有作弊可能?
我認為可能性不高,所以我主張沒牌摸還是可以吃碰!!
而打出吃入,在於穩中求勝,以不放槍為優先,在摸進危險的生張時下車,
在有機會時重新上車,亦即"避免輸追求贏",係麻將之本質,故為合理有意義~
欲限制此合理有意義之行為,則須存在另一更高之目的~
譬如明槓自摸,在許多地區都是合理有意義的行為~
但台麻自摸收三家,而槓尾又容易作弊,故限制明槓不得自摸之目的,
乃在避免此舉導致之高作弊可能性~
: 所以,做任何動作,必須要能取信於人,本家絕對不牽涉任何作弊行為,一點點都沒有
: 再來另一個重點,牌桌上沒有人有上帝視角(眼牌除外)
: 原PO的文章中問,
: 他摸白皮,不敢打,打三萬下車,對家打白皮沒事。上家跟打三萬,可否吃?
: 乍聽之下好像有點道理,問題是我們用其他三家的視角來看,以PO上家為例
: "下家摸牌,打了三萬,輪到我,我打三萬盯下家,被吃了"
: 這樣的陳述,不覺得怎麼看都感覺不太對嗎?
感覺不太對,但轉念一想,下家打三萬又吃三萬,其實是浪費一手,所以還好~
換個例子想,下家連打345萬567筒這種中張又整掛的,對家吃得好爽~
不覺得感覺不太對嗎?但可謂因此而限制下家不能打整掛?
或者說我打三萬,下家暗槓後自摸三萬,
在好幾年前大家也是怎麼看都感覺不太對@@"
: 牌桌上沒有人會知道什麼你摸白皮不敢打,突然又敢打了,這些心理的轉折
: 他們只會看到"你打了三萬,又吃了三萬" 這件怎麼看都很奇怪的事情吧?
: 另外,麻將其實講白了就是資訊戰,每個玩家以自己得到的資訊做自己的判斷
: 出現在海底的牌,是四家都有的資訊,自己手裡的牌,是自己才知道的資訊
撇開"感覺"是否不對~
若允許可打出吃入,如同允許暗槓解過水一樣
會造成什麼嚴重的弊端嗎?
就像我打三萬下家暗槓自摸三萬,我會覺得運氣真好~
而下家打三萬再吃我三萬,我會覺得打得真好(或是亂下車好智障XD)~
: 舉個例子:
: 甲跟乙同桌,也同時聽14萬
: 甲摸到八桶,桌面上不見六七桶,甲只好下車打熟張
: 乙也摸到八桶,但是乙自己暗槓了六桶七桶,所以乙直接八桶噴出去
: 轉一圈甲摸到一萬,本來是自摸變成沒自摸,打給乙放槍
: 甲可以靠北說"你暗槓六七桶又不跟我說,不然本來是我自摸耶"這種話嗎?
: 不行吧,甲摸八桶不敢打,是甲的事情,乙敢打所以乙湖了,不是很合理嗎
: 憑什麼甲自己不敢丟的東西,要叫其他三家負責?
: 簡單來說
: "牌桌上沒有人有上帝視角,也沒有人有讀心術
: 所以就算你自己心理面的解釋看起來超合理(摸槍牌不敢打下車打三萬)
: 也沒有人會知道。
: 就算其他家知道你是摸槍牌不敢打,其他家也沒必要管你,你不敢打是你家的事情"
你不敢打是你家的事情,其他家沒必要管你,沒錯~
但跟打出吃入要分開來看,意即他打了三萬又吃回三萬,
其他家管他的必要是?因為感覺不太對嗎orz
: ---
: 補充一點,對於原PO的情況,我的看法跟某個推文的一樣
: "打三萬不能吃回三萬,吃的同時直接算相公或包
: 但是,如果讓他成功吃回去沒人吭聲
: 最後自摸可以胡"
這段應該算是實務上大多數的做法~~~
最後~一直覺得你也算中肯,
難得意見不同好好討論一下XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.95.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488811456.A.2D6.html
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先澄清一下:打三萬是否等於不要三萬這個命題,
我認為是不必然絕對等於的~
因為中階以上的牌手,一定都有轉進的經驗~
意即雖然我需要三萬,但考量期望值後還是以打出三萬為最佳選擇,
此時打出三萬並非等於不需要三萬~~~
若以"其他家觀點"來看,下家打出三萬,
我的理解會是:他同巡沒動過牌前不能胡任一家三萬,
至於他還需不需要?原則上依常理應該不會吃我三萬,
但若遇到例外被吃的情況,也就想成他浪費一手就好~
在本來就容許打出吃入的前提下,真的遇到可能還會覺得賺到~
巴不得他一直下車一直打出吃入...
(這人超龜,很愛假會,動不動就下車,搞不好他上手沒下車這手就自摸了)
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其他玩家不需要腦補呀~
如果規則允許,當然無腦補必要~(允許的理由係行牌合理裁量)~
如果規則不許,那不許的理由?是因為其他玩家"感覺不太對"?orz
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對家打白皮,上家跟打是否可碰,這情形略有不同~
因為對家打白皮你本來可碰,卻等上家打才要碰,
上家明顯得利(摸牌),有何不碰對家而碰上家之理由?
意即此為影響公平之選擇性行牌,屬於裁量逾越,
因碰白皮對你來說"基本上"是一樣的,
碰或不碰,是合理裁量自由;不碰對家碰上家,就逾越這自由而應受限了
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我不知道你對轉進的認知太狹隘,還是你是聽牌就直衝到底的勇士?
對我來說,一進聽打成兩進聽 或聽牌打成沒聽,等等...
即把原本照牌理打應該要留的牌(需要)的牌捨出,亦屬"轉"之範疇~
而後視牌局進行,資訊變化,生張可能變熟張,而不論摸回該牌或吃回該牌,
可再度進攻,即係"進"之意涵~
上熟下不熟我不知道你有沒聽過,不懂可以問~
同理,上生可能下熟,這就是牌序的變化~
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前面提到,不碰對家碰上家,為影響公平之選擇性行牌,致上家得利,
不碰下家碰上家,亦同~
惟不碰下家碰上家,可能是有意義的舉動,
這就涉及兩個價值觀的衝突矛盾,如何取捨的問題?
我認為若容許之,可能造成更多弊端,導致更多恣意裁量的操作空間,
故應以牌序公平,避免不當得利為優先~
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你提到反對派立場一致,不論吃碰都認為應以避免不當得利為優先,
但我這幾天看來,反對打出吃入的理由,
似乎都是圍繞在”無意義”跟”感覺很奇怪”~@@
我的認知,若允許打出吃入,或可能在某些特別情況下會導致問題,
但畢竟是少數特例,且導致的問題亦不甚嚴重~
亦即限制打出吃入與限制過碰,
兩者價值觀程度上有差異,加以限制之必要性自然不同~
以籃球來比喻:是否應限制身體碰撞?
若謂應立場一致,則不論是投籃時或卡位搶籃板,
皆應以避免身體碰撞避免不當得利為優先?!
正常認知來說,籃下合理碰撞雖有得利,尚無完全不許之限制必要吧~
當然,若允許打出吃入會造成如何嚴重問題,
價值判斷取捨可能就有不同,所以我一開始說”略傾向”肯定說~
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