Re: [閒聊] AHQ Ban & Pick 整理討論之二

看板LoL作者kingion (買早餐順便而已)時間6年前 (2017/10/16 20:17)推噓6(6推 0噓 26→)

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※ 引述《YukiNyanko (毫無反應就是個小雪)》之銘言： : : 【Ban & Pick 4】C9（勝）vs. AHQ : : https://imgur.com/a/t4kDR : : 　C9 phase 1 Ban 史瓦妮、逆命、露璐 : : 　AHQ phase 1 Ban 加里歐、剎雅、克黎思妲 : : 　C9 pick 1 珍娜 : : 　AHQ pick 1、2 嘉文四世、老鼠 : : 　C9 pick 2、3 凱特琳、酒桶 : : 　AHQ pick 3 飛斯 : : 　C9 phase 2 Ban 銳空、慎 : : 　AHQ phase 2 Ban 科加斯、雷茲 : : 　AHQ 4 pick 卡瑪 : : 　C9 4、5 pick 勒布朗、吶兒 : : 　AHQ 5 pick 茂凱 : 有點意外獲得這麼多討論（畢竟自己都覺得寫太長會直接被 End） : 也謝謝很多指教，所以我大概整理了一下板上的討論， : 加上一些自己最後的想法跟結論，專注看這局的 BP。 : 首先，我覺得事後討論 BP 很容易參進一種 : 「把選手該場表現拉進 BP 思考裡面」的狀況。 : 包含我自己也在一開始的原文犯了這個錯， : 我覺得卡瑪在 pick 4 選上並不好的原因 : 之中有一個「他在遊戲中沒有起到該有的效果」， : 這就是把表現拉進 BP 思考的錯誤例子。 : 所以即使我有補述， : 「卡瑪就算可以前期推線、保住下路發育，也無法在團戰中進行發揮， : 　並且缺乏保排能力，會讓陣容進攻退守都尷尬， : 　也很容易讓這個隊伍一旦進入逆風便毫無容錯率」 : 也仍舊讓卡瑪這個輔助選角成為多數討論的一個癥結。卡瑪最大的問題是盾值被削弱後，帶黃跳的嚇阻力低落，加上大魔器時代不帶點燃對面是凱特琳這邊是大後期AD怎麼跟他打阿??? 保發育這件事從選角上就不可能了，除非自家是珍娜吹不起來的JG GANK，不然放下路 2v2一定輸阿，過去LMS最搭卡瑪的AD是誰?就是凱特琳，靠著手長套加速極限點人。手短的套加速是要怎麼點贏凱特琳?加上盾值比珍娜薄，認真的說就算你拿的是法洛士 +卡瑪都不指望穩贏凱特琳+珍娜線，這還能怎麼打? : 目前看下來，這樣的 BP 有幾大問題點： : 1. 面對珍娜卻鎖嘉文，拿了嘉文卻自 Ban 加里歐 : 2. 三選飛斯，為了卡住中路角色放棄銳空 : 3. C9 拿到下路珍娜 + 凱特琳，AHQ 沒有可以與之匹敵的選擇 : 4. 最後一選的大坦茂凱為選而選，就此三路都進到劣勢局面 : 而面對這樣的局面，有 3 個轉捩點， : 也就是： : 　AHQ pick 1、2 嘉文四世、圖奇 : 　AHQ pick 3 飛斯 : 　AHQ pick 4 卡瑪 : 最後一選已經是被迫拿下的決定，故不列為可以改變的選項， : 如果就這三個轉折處來看的話，我覺得可以稍微揣測一下 AHQ 的模式。 : 我選擇先從最晚的轉折點開始講， : 因為最晚的轉折會改變的就最少，也比較容易簡單明瞭。 : 這個輔助點位的選擇很多人覺得是最佳解，但我覺得絕對不是 pick 4 的最佳解。 : 　AHQ pick 4 卡瑪 : 當下 AHQ 的心態可能是： : 我們已經只剩下二線的輔助，對面打線又很強，我們必須扛住。 : 卡瑪可以推線，保住小安發育，有盾有魔器就是 OP 還可以多一個開戰功能， : 就來拼團結果也未可知。他四選卡瑪就是求神保祐下路別輸太多，讓小安拿台量產型薩克打平開鋼彈的阿姆羅，光看線上這麼屌的選角連SKT都不敢去賭的，根本沒任何其他理由。 : 上路的牌先按下不亮，我們還可以讓 Ziv 有機會 Carry 大家。 : 當時 meta 大坦剩下茂凱、吶兒，鬥士還有雷尼克頓等選擇，這個情況下： : 如果考慮嘉文換上路位，那代表你要最晚亮的是打野，對面早已第三選亮出了， : 這樣做沒有意義，你大可在 pick 4 就壓一個會讓對面嚇到的打野角色， : 也就是說，AHQ 本來就不認為嘉文要打上路； : 如果考慮飛斯換上、打野嘉文，姑且不論坦型飛斯這版本還有沒有搞頭， : 對面中路還沒有亮出的狀況下，你拿下卡瑪（就算是中路）搭配一個上路飛斯， : 這樣真的可以對對面還沒出牌的中路或遠程大輸出凱特琳造成威脅？ : 討論完換位，再來說這個 pick 4 難道真的是最佳解？ : 卡瑪在這個 pick 的價值是希望先放一個二線輔助選項， : 再拿出其他上路讓 Ziv Carry 一把， : 但他們這時候有兩個選擇： : 1. 在第四選如果能夠拿下吶兒，難道對面還會限制到卡瑪這個選項？ : 2. 管他三七二十一先鎖卡瑪，反正我們第五個 pick 一定會拿更好的選項 : 吶兒在對線面對鬥士角色也不是難題， : W 附帶的傷害加上小型態遠程的騷擾， : 作為一個安定的選項並不吃虧。選吶兒連團戰都沒得打，這場有任何吶兒可以正面進場的機會嘛? 你的隊上正面只剩嘉文加減坦，吶兒跳進去有珍娜吹和凱特琳夾子等你，唯一機會就是閃翻，吶兒正面變大無法留人，側面TP等進場是隊友被點爆，不管怎麼選中下輸線條件下吶兒要怎麼在團隊中起安定效用? AHQ的選角很單純，就是想靠飛斯+大AD+嘉文的高瞬間爆發，和茂凱的指定CC+大範圍R 做出輸出空間，拼珍娜奶不起來。一波貫穿珍娜陣，事實上AHQ也做到了，沒想到的是強CC全中都收不掉一個人。這邊4選拿吶兒有87趴機率會團戰進步了場，除非老山的嘉文能像雷克薩那樣進去吸滿招還能成功拖出， ZIV拿康特鬥士角贏線必被住，而C9又特別愛前期製造風向的隊伍，真的拿吶兒ZIV起碼要活到黑切、兵槌出了才有搞頭，比起茂凱更為抗壓，你要ZIV拿著吶兒像打EDG第一場般不推線還要死盯著對面上路嘛?這前期也太痛苦了吧? : AHQ 應該是希望按住上路後手不想讓可有可無的二線輔助浪費最後一個 pick 的機會， : 但在最後一 pick 沒有大坦的情形只好鎖下茂凱，這才是四選卡瑪的最大問題。 : 假設今天上路選了克雷德、雷尼克頓這種打線兇或可以克制吶兒的角色， : 不至於讓三線過度保守，那麼這個四選卡瑪就不會是問題。基本上中下路選角都輸線，ZIV只要拿鬥士敢推線就欠gank。這把四路輸線已經不只是選手操作或是單一角色問題了。除非老山時時抓準對面打野和中路動向，ZIV配老山抓住那短暫數秒空檔擊殺對面，不然根本沒可能。 : 假設今天 AHQ 最後還是認為要打團戰體系所以按住茂凱， : 那你本來就要三路保守撐到後期團戰， : 還不如選其他團戰更強的角色，放棄下路前期對線在下外塔掉的中期咬住發育， : 透過團戰或開戰強的角色在中路消磨的時期造成威脅，讓下路有時間發揮。 : 這時候的四選卡瑪，難道真的是非常必要的最佳解？基本上輔助放在最後4、5選就炸了，除非你能拿出大魔器與銳空以外更好的角色。但整個世界賽第一輪賽事幾乎沒有阿。 : 　AHQ pick 3 飛斯 : 當下 AHQ 的心態可能是： : 放手一搏，讓西門拿到有把握的角色， : 畢竟逆命被 Ban，對面第三選拿下豬女， : 西門其他其他法師型中路有很大可能被住， : 還不如卡住這角色，觀望上路。 : 這個選擇的最大問題，很多人都說是不選銳空， : 我也認為如果可以的話，這選就應該要把銳空先給按住了。 : 但回歸到下路對線來說 ... : 凱特琳 + 珍娜，一定會非常非常非常好打銳空 + 圖奇， : 銳空本身對線能力就不能說非常強勢， : 上 6 之前每個貿然嘗試 W 都有可能頭破血流，跟其他強開輔助沒什麼兩樣。 : 如果這選就放出銳空，代表 AHQ 必須要在上、中選一路贏線，不管你輔助選什麼魔器角下路對線都輸定了，差距是幾CS問題而已。真的怕銳空被屌打你不如逆EU或抓一波換線，大家都沒得玩，這可能絕對比硬選卡瑪還好。 AHQ打C9只要敢"只有一路"贏線絕對吃gank，C9前期太愛打架了，正因如此她特別愛拿康特角找機會屌打一波。第一次對上C9上大將比較適合原因也在這，因為可以期待AHQ 贏線兩路以上。讓西門盲拿飛斯絕對已經算到對面會拿康特角壓著西門到塔下，對面也極需打出中路破口而特別關照中路，飛斯的位移面對對方JG比較有抗壓能力，就這樣而已。沒料到的是對面居然拿勒布朗一邊康飛斯還能閃嘉文EQ閃的勒布朗，不信問老山看到對面勒布朗他還想不想靠中，超不現實的。 : 上路 AHQ 可能還有所把握， : 中路如果要能夠贏線那必定不會是等到二 Ban 讓 C9 封鎖西門。 : 如果下路不管如何都要輸線，那麼盲亮中路飛斯可能是 AHQ 體系下的最好選擇，銳空有拿到中路拿什麼都還有機會阿，沒加里歐情況下銳空已經是嘉文最佳夥伴，沒有更好的角色可以協助前排擊殺珍娜。這時不管是出麗珊卓強控還是馬爾沉默握手還是進場刺客角，第5選絕對更有搞頭。如果是大將還有球女可用，西門最大的風險就是對線被JG住爆，沒更慘的了。 : 這也是我會說沒有了銳空那選其他強開或二線保排輔助都會比較好的原因， : 因為 AHQ 這個陣容看起來就是沒打算跟你打單線，但又想保住下路發育， : 後面兩選的不上不下比起這選卡住飛斯來說，我覺得問題更加嚴重。 : 　AHQ pick 1、2 嘉文四世、圖奇 : AHQ 這邊的選角應該是猜測： : 我放了珍娜，對面應該會選大後期寇格魔， : 沒有豬女的情況下，剩下嘉文跟酒桶， : 先亮嘉文之後或許可作換位選角，如果能後補上酒桶更好， : 有一個圖奇大後期保障，我們還可以觀望對手中路的選擇。 : AHQ 既然會放對面一選珍娜，代表他們對 C9 會選下的下路組合很有信心， : 也正所以他們在這個 pick 亮出老鼠，沒打算直接搶寇格魔， : 刻意放掉寇格魔就是希望下路用兇的方式打自己想要的團戰， : 反正兩邊終歸是要農到後期那我們就慢慢玩遊戲。 : 他們放珍娜、Lulu 被 Ban 後很有可能就已做好掀卡瑪這張牌的準備， : 以卡瑪前期的傷害壓住珍娜 + 寇格魔應該不是問題，這樣一來下路就會是贏線的局。 : 只是萬萬沒料到，C9 拿出來的會是一隻凱特琳，讓下路組合有點不上不下。 : 這一著凱特琳徹底打亂 AHQ 這局的選角，也讓我覺得 C9 的選擇和 Ban 角很聰明。 : 很多人說對面已經選了珍娜何必硬要選嘉文， : 其實我覺得酒桶跟嘉文在這選的意義都差不多， : 就 AHQ 的選角看起來似乎希望有一個開戰距離更長的強開， : 配上「浩劫降臨」給老鼠輸出空間。差多了，酒桶是把人炸出來，嘉文是把自己蓋進去，酒桶的R可以靠自己就解決珍娜保排問題，嘉文要靠隊友(像加里歐、銳空之類)。 : 珍娜吹得下來嘉文 EQ，了不起閃現再 R 進去搭配上路開戰，你知道本屆有多少嘉文被珍娜吹到灰頭土臉嘛? 老山不是本屆唯一一個被珍娜吹倒的JG。 : 回過頭來說，既然早知道對面一定搶的到， : 很多人說的 Ban 珍娜是一個選項， : 選出其他角色也是一個選項。 : 總不可能看到對面選出這樣的下路組合就不打不選了吧？告訴你，本屆就有人這樣BAN，那場後來兩邊出了哪隻海鮮魔器角有興趣可以去找看看你就知道為什麼T2海鮮就是T2的理由。 : 選一個 meta 強開加混淆位應該算是 50~60 分選擇， : 不然你面對珍娜的保排就是要選一個歐拉夫、選一個慨影（？）之類的奇招去切後排，幹嘛這麼麻煩? LMS就告訴你拿科加斯+機械人+凱特琳，抓到誰誰就死。中路和打野就朝補足隊伍需求下手，科加斯夠肥前面站著，對手只能眼巴巴看著被機械人抓走的隊友...被吃掉而已。以往對抗珍娜陣的都是強開或LULU、其他法師sup藍跳和點燃，這版瑟雷西+點燃會收不掉珍娜保的對象，綠色怪物會被吹走進不了場，銳空還可以拼對面反應不及，也就降了。 : 或者乾脆從另一方面去看，如果保排是這種性質你要怎麼靠其他方面克制， : 例如遠距離的暈眩、擊飛、強迫位移？所以克黎斯塔必須BAN，前期就有帶風向能力的大魔器AD : 或者其他線路推線、前期大爆發大傷害？ : 這也是我覺得飛斯這個選擇不算太差的原因。你認為對面中路後選要出什麼角，在對面JG中野連動情況下，西門可以把兵推進塔? 這就是飛斯第三選很爛的地方。 : 最後，我也有在原文最後反思了一些， : 能夠看到很多討論真的很開心， : BP 就像下棋，棋局到了最後任人蓋棺論定，我猜測這些討論綠茶9成以上都預想到了，他唯一沒算到的就是... 團戰一波的傷害不夠，強CC做足都收不掉人，低估珍娜保排能力。 : 無名小卒如我能夠看到這樣的迴響真的很感動 > < : 希望之後還有機會發這樣的文 QQ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.36.230 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508156277.A.E4E.html

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