Re: [閒聊] 實習期間沒學到什麼的 10/14/2016 03

看板Lawyer作者 (寶藏巖公社及資源應用上)時間7年前 (2016/10/11 23:27), 7年前編輯推噓36(76推 40噓 157→)
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※ 引述《csiace (CSI)》之銘言： : 在這樣的情況下，你期待老闆教你甚麼? : 寫狀?這東西要人家怎麼教嗎?教格式?還是涵攝? : 涵攝怎麼射國家考試不都練到爛了? : 格式就你喜歡、便利閱讀就是最好的格式， : 對自己有信心吧，現在社會氛圍很奇怪，讓年輕人對自己很沒自信， : 以前那個年代實習完就自己出來開了呀(遠目) 老實說，我不知道為什麼你會有這種錯覺 以為寫書狀就只是格式和函攝的問題? 不牽涉到攻擊防禦的策略性問題? 你為對手都只是木樁 看著你依照法條規定推理函攝 他不會想辦法迴避你設下的陷阱，並提出反擊?? 舉例而言 當你主張承攬工作物完成 要求給付承攬報酬時 對方不會拿出同時履行抗辯要求你先提供保固保證書來卡你? 這時候你要怎麼解決? 又如公司已依職業災害之相關規定給付員工職業災害期間薪資 員工復向勞保局申請職業災害補償 你依民法不當得利之規定向員工求償 員工就會乖乖地把錢給你 不會找各種理由抗辯? 整個訴訟過程就是動態的棋局流程 你下一步 對方跟著下一步 除非走到最後的死局 否則是不會分出勝負 這就是經驗的累積 真正高明的律師 不會在一開始就秀出他所有的底牌 反而會用其他不相干的論點來干擾你的攻擊防禦 等到你被誘入陷阱之後 他再使出最後的殺手金間 殺得你措手不及無力反擊 這才是真正的眉角所在 不是你在考試裡面對的一個死木樁 不會有任何反擊的對手 你以為把你所知道的事實 依據各種可能的請求權基礎臚列出來 呈報給法官 你的官司就會贏了嗎? 那這樣電腦就會分析案情寫訴狀啦! 還需要律師幹什麼? 我看過太多的例子 一些少年得志的律師在法庭侃侃而談 把他所知道的法律條文一一背出 結果對造完全不照其主張的內容進行攻擊防禦 反而另闢蹊徑 迴避他的主張 整個訴訟主導權被對造奪去 最後只能順著對方的攻擊防禦方法處處挨打 導致敗訴的例子 這難道因為他不懂法律?不懂函攝?不懂格式而敗訴嗎? 不!絕對不是! 相反的就是因為他太懂法律卻不知變通 只會照著死板板的路子走 而對方卻搞出一些旁門走道來卡死你 讓你的法律主張在法庭上無法實現 只能處處挨打而無力反擊 這才是真實的人生 一個不擇手段 非拚個你死我活的擂台競技場 你永遠不知道你的對手會使出什麼樣的賤招來阻擋你的攻擊防禦方法 如果你還是只會使用課堂上的答題方式來解決問題 而不去思考 為什麼人家不這樣主張 到底他有什麼策略性的考量? 是你沒有想到的? 那我只能說 你不適合從事律師這個行業 很快就會被市場淘汰了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.0.203 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Lawyer/M.1476199673.A.71A.html ※ 編輯: treasurehill (1.171.0.203), 10/11/2016 23:31:53
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10/11 23:36, , 1F
侃侃而談
10/11 23:36, 1F
推
10/11 23:48, , 2F
推
10/11 23:48, 2F
推
10/11 23:55, , 3F
打官司沒用陰招還像是個律師嗎？當事人自己來就可以了
10/11 23:55, 3F
推
10/12 00:21, , 4F
事實的建構 以及證據的支撐 這些都是考試考不出的能力
10/12 00:21, 4F
推
10/12 00:37, , 5F
當事人才是真正的大魔王啦，隱瞞不利的結果先被對方
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10/12 00:37, , 6F
咬了，律師QQ
10/12 00:37, 6F
說到這我就要小小的抱怨一下 為什麼每次重要的關鍵證據都不在自己手上 反倒是對方老神在在 到最後關頭才秀出關鍵證據 讓你啞口莫辯 如果反應不夠快 真的會被當事人給陰死 所以無論如何當事人所說的話都得先打個對折再對折 以免到時候被當事人給陰了 怎麼死的都不知道! ※ 編輯: treasurehill (1.171.0.203), 10/12/2016 00:51:49
推
10/12 01:20, , 7F
大推，也或許是原po道長在一開始已經把雙方攻防跟
10/12 01:20, 7F
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10/12 01:20, , 8F
收官的情勢都預設好了吧，雖然可能性....
10/12 01:20, 8F
推
10/12 01:25, , 9F
但覺得相反的是，以六個月應該是難以習得老闆的經
10/12 01:25, 9F
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10/12 01:25, , 10F
驗或靈活的萬分之一，只有不斷的在驚嘆中筆記，然
10/12 01:25, 10F
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10/12 01:25, , 11F
後下次再驚嘆，能在實習中複製實在事實上不能。所以
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10/12 01:25, , 12F
在實習階段能習得紮實的涵攝然後呈現在書狀上，已經
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10/12 01:25, , 13F
是近來所見初出茅廬的律師中，表現得好的。
10/12 01:25, 13F
噓
10/12 02:38, , 14F
你忘記還有法官存在嗎
10/12 02:38, 14F
法官是什麼? 可以吃嗎? 你以為現在還在職權主義下 由法官主導訴訟案之進行嗎?
推
10/12 02:40, , 15F
你講那些東西是天份，教不來的，我看過很多像你這樣侃侃
10/12 02:40, 15F
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10/12 02:41, , 16F
而談的人，要講得出也做得到才好啊～哈
10/12 02:41, 16F
好啦!好啦! 不如閣下告訴各位道長 到目前為止打了幾件官司? 勝率如何啊?
推
10/12 02:42, , 17F
他不是忘記法官存在，而是把法官當成木樁啊XD
10/12 02:42, 17F
所以閣下真的開過庭嗎? 不知道當事人進行主義? 如果當事人不主張同時履行抗辯 法院可以代替或曉諭當事人主張嗎? 還法官哩! 根本就是不懂裝懂!
推
10/12 02:47, , 18F
「又如公司已依職業災害之相關規定給付員工職業災害期間薪
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資員工復向勞保局申請職業災害補償」...這怎麼發生的？
10/12 02:47, 19F
怎麼不可能發生? 員工申請職災認定在前 公司依法給予病假療養 並核發全薪 勞保局核定職災在後 這一來一往就半年去了 員工不僅從公司取得全薪 並同時自勞保局獲得職災補償 公司是最後才受通知 實務上多的是這種案例啊! ※ 編輯: treasurehill (1.171.0.203), 10/12/2016 03:02:16
推
10/12 06:46, , 20F
律師執業，如何說個法官能相信的故事，往往比法條重要
10/12 06:46, 20F
推
10/12 08:37, , 21F
推
10/12 08:37, 21F
推
10/12 10:16, , 22F
不是還有爭點整理剔除無關事項嗎？怎麼會整個主導權都被奪
10/12 10:16, 22F
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10/12 10:16, , 23F
走？
10/12 10:16, 23F
舉個實際例子來說好了 在請求給付承攬報酬事件中 原告主張被告價金給付遲延 被告抗辯原告工作瑕疵未修改完成 未通過驗收 原告復主張被告遲延驗收 法院表明心證，就驗收瑕疵一併解決 被告乃主張同時履行抗辯，謂原告未依約提供保固保證金，乃拒絕自己給付 原告則回答工程交付已逾五年，保固期間已過，被告主張同時履行辯無理由 被告再抗辯原告工作未完成，保固期間尚未起算，原告仍須辦理減價驗收後才能起算保固 期間 請問這裡那裡有無關事項可以被剔除的？ 又如何能在一開始爭點整理狀就能完全列明的 而無待後續審理進行中再作修正？
推
10/12 10:41, , 24F
當某點打不過時，就拉別的論點進來，有時確實有效，不過我
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10/12 10:41, , 25F
你講的訴訟要有策略是沒錯，但也偏離主題太遠，實習短
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10/12 10:41, , 26F
短五個月學的到啥? 又老闆會對實習頃囊相授?
10/12 10:41, 26F
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10/12 10:42, , 27F
個人認為仍然要看遇上哪位法官，有些根本不會理你，先前也
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10/12 10:43, , 28F
有遇過法院提示對造是不是要作某種主張的情形
10/12 10:43, 28F
我不知道在別的案件是怎麼樣？ 但是在工程訴訟中隨時變更爭點不是什麼不可意料的事啊 甚至還有在鑑定報告出爐之後還一直要求法院函詢鑑定人更改報告書 而法院也接受的 真的完全照著當初爭點一步一步走 沒有更改的，是少之又少的 不然你以為工程案件為什麼可以一審審個二三年 甚至還有拖了十數年不能結案的？
推
10/12 12:05, , 29F
好奇大家對這篇的意見
10/12 12:05, 29F
推
10/12 13:45, , 30F
這篇八成是對的 對法官的理解部分 我不認同 但這是每個人
10/12 13:45, 30F
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10/12 13:45, , 31F
的體悟 沒有對錯問題 法官掌握算是各自訴訟技巧的一環
10/12 13:45, 31F
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10/12 13:46, , 32F
沒有絕對正確的應對方式 都要靠經驗跟交手的體會
10/12 13:46, 32F
還有 212 則推文
還有 83 段內文
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10/14 09:58, , 245F
函攝??涵攝??傻傻分不清楚......
10/14 09:58, 245F
又開始發散了，現在居然還充任起國文老師來啦？
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10/14 10:11, , 246F
原主八主是不可以被糾正或不能受被糾正 否則就要扣別人
10/14 10:11, 246F
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10/14 10:11, , 247F
帽子 早說嘛 這樣大家就不用浪費時間在八主身上囉
10/14 10:11, 247F
閣下又開始跳針囉，不是不能糾正錯字，只是你除了糾正錯字之外，還有什麼新論點可以 提出啊？不要一直浪費大家的時間好嗎？ ※ 編輯: treasurehill (115.82.80.78), 10/14/2016 10:15:35
推
10/14 10:15, , 248F
打錯字 是"原來"
10/14 10:15, 248F
推
10/14 10:17, , 249F
大家好，我路過的，只是想在神串留名，沒事兒沒事兒。
10/14 10:17, 249F
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10/14 10:23, , 250F
和八主討論"新論點"??討論如何不帶髒字地罵其他道長是小
10/14 10:23, 250F
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10/14 10:23, , 251F
狗和如何秀下限嗎??或是討論如何邀請其他道長到偵查庭旁
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10/14 10:23, , 252F
聽??甚或討論如何在被打臉後硬拗是在說笑話 並順便譏笑
10/14 10:23, 252F
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10/14 10:23, , 253F
其他道長沒幽默感??拍謝 我沒興趣
10/14 10:23, 253F
既然沒興趣還說那麼多廢話幹嘛？ 不就是有人一直跳針，一直扯東扯西，我陪他玩玩而已，現在居然玩不起生氣了，那還來 上bbs打筆戰幹麻。
推
10/14 10:37, , 254F
既然八主愛說廢話 大家陪八主練習如何說廢話 其實是滿
10/14 10:37, 254F
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10/14 10:37, , 255F
歡樂的 每個團體中都需要一個具幽默感的開心果 哈~
10/14 10:37, 255F
練習？哈哈，只要您不嫌累就好，在下的最高記錄是連戰七天七夜，對手是小魚的紫色花 園的安桌君，不知道誰是安卓君的可以去問問噗馬，在下可是台大椰林風情政治版版主， 打遍天下無敵手啊！ ※ 編輯: treasurehill (115.82.80.78), 10/14/2016 10:50:16
推
10/14 10:52, , 256F
手起刀落手起刀落的戰七天七夜嗎
10/14 10:52, 256F
嘖嘖，這你可得去問問安卓君的同學啊，當時我們在法律系版對幹，罵得可比這裡還凶勒 ！比起我與安卓君的對幹，這裡根本就是一盤小菜而已，怎麼就有人大驚小怪。 更別提，按輩分來說，撲馬，安卓君及陳大律師都還得叫我一聲學長了，說我要靠他們開 路，也未免太滑稽了！！
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10/14 11:22, , 257F
這篇有上本週狂新聞的水準
10/14 11:22, 257F
噓
10/14 13:18, , 258F
真是開眼界了..
10/14 13:18, 258F
※ 編輯: treasurehill (115.82.80.78), 10/14/2016 14:48:45
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10/14 14:51, , 259F
所以是...畢業很久 考了1x年終於考上?
10/14 14:51, 259F
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10/14 14:52, , 260F
要用學校的入學時間分學長學弟了><
10/14 14:52, 260F
在下不才，跑去土木博班混了七年，你不滿意嗎？ 而且說實在的，我律師從頭到尾也不過只考了三次而已，那來的考了1x年之說？ ※ 編輯: treasurehill (115.82.80.78), 10/14/2016 15:00:38
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10/14 16:38, , 261F
請問本回合是要比什麼？
10/14 16:38, 261F
沒要比什麼啊！只不過在澄清陳大律師的誤讀而已！
推
10/14 18:04, , 262F
哈哈，那聲請支付命令沒有失敗過的各位，應該都可以稱為
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10/14 18:04, , 263F
支付命令界的霸主
10/14 18:04, 263F
樓上搞錯了吧！工程霸主這稱號有不是我自封的！ ※ 編輯: treasurehill (115.82.80.78), 10/14/2016 18:19:33
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10/14 20:54, , 264F
朝聖
10/14 20:54, 264F
推
10/14 21:13, , 265F
朝聖+1
10/14 21:13, 265F
推
10/14 22:50, , 266F
朝聖~雖然身為工程法律的小市民我未能榮幸認識霸主
10/14 22:50, 266F
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10/14 22:50, , 267F
我要跟我們法務長建議 請您來敝公司上上課
10/14 22:50, 267F
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10/14 22:51, , 268F
尤其上面有提到我們公司 身為一個合約管理師 一定要拜讀
10/14 22:51, 268F
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10/14 22:51, , 269F
另外明天跟陳律師開會的時候我會幫霸主跟她提醒的
10/14 22:51, 269F
樓上不用麻煩了 在下目前已經是竹科某大廠的主任管理師了 應無法至 貴公司上課 不過容我提醒您一下 關於固定汙染源操作許可證之管制 不是以是否有違法規最低限的排放標準為處罰依據 貴廠之法務及外部律師可以不用浪費時間在這裡了 高等行政法院已有相關判決可供參考了 裁判字號： 臺中高等行政法院 102 年訴字第 9 號 判決 裁判案由： 空氣污染防制法 裁判日期： 民國 102 年 07 月 24 日 裁判要旨： 依固定污染源設置與操作許可證管理辦法第 20 條及第 30 條規定，可知 公私場所應依所取得之固定污染源操作許可證內容進行操作，否則，即該 當於空氣污染防制法第 56 條規定未依許可證內容操作之情形，即應按章 論處。同辦法第 30 條規定，公私場所其產品變動快速者，應每日記錄與 空氣污染物排放有關之原（物）料、燃料及防制設施相關操作事項，及其 他經主管機關於許可證指定應辦理之事項，可知行為人填載其環保設備運 轉紀錄表係履行其法定義務，非屬任意行為，本應據實填載，除有積極證 據可資證明實際之操作與其製作紀錄表所填載之內容不符外，當不能捨其 書面之記載不採，而別事臆測推定。同辦法第 20 條課以公私場所應依 許可證內容操作之義務，係屬事前防範之作用，並不以發生實害為必要， 自不能因未發生污染之結果，即置其填載之紀錄於不顧，而推定其有按許 可條件操作。準此，只要其有消極不履行作為義務之情形，其行政責任即 已成立，無從因其不作為未發生污染結果，即卸免責任。 ※ 編輯: treasurehill (123.194.239.136), 10/15/2016 13:16:01
→
10/17 12:53, , 270F
你還知道別人進行中案件阿，這個我就很佩服，但應該是認
10/17 12:53, 270F
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10/17 12:53, , 271F
識吧
10/17 12:53, 271F
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10/17 12:56, , 272F
不過法律系畢業怎麼可以念土木所@@?
10/17 12:56, 272F
唉，這有什麼困難的，科學園區一大堆工廠，天天被環保局追著跑，台化的案子在他們看 來只是個小case，沒什麼好爭論的，如果台化的主張可以成立的話，那竹科廠都要跟著暴 動了。至於在下本人是物理系出身，大二平轉法律，碩士班 回去唸土木，輕而易舉，期中考不小心考了全班第一名，發考卷的時候，教授都戴著好奇 的眼 光問我，指導教授是誰，台下同學直接回答是法律系的，讓教授愣了一下，無法反應過來 ，那情景我到現在都還記得。 ※ 編輯: treasurehill (101.9.8.116), 10/17/2016 13:58:03
推
10/20 12:49, , 273F
推
10/20 12:49, 273F
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