Re: [閒聊] 流浪律師新聞效應開始發酵了嗎?

看板Lawyer作者 (古美門上身)時間10年前 (2013/12/31 09:10), 編輯推噓30(30推 0噓 64→)
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※ 引述《mingyen77 (兩年後)》之銘言： : 前輩道長們大家好： : 剛剛魯蛇小妹在台中律師公會網站， : 看到一則很另類的徵人啟事， : 就是徵「指導實習律師」!!! : 徵材者應該是今年上榜的新科吧 : 居然會這樣逆向徵指導律師， : 很佩服他，但也反映著沒背景、人脈的新科找不到實習的窘境吧 : 突然覺得好悲哀， : 哭哭QQ 其實反觀一件事情，為什麼會人脈沒背景? 第一點 你唸大學的時候學校很多老師都是律師，怎麼沒想過找學校老師的事務所實習? 第二點 你如果一畢業就先進職場去擔任法務或是其他法律相關工作 怎麼會沒人脈? 我承認我是先進社會工作歷練後，才完成考試，所以我還蠻慶幸的。 試問你只是一個蹲在補習班跟圖書館已久的考生，欠缺社會經驗與磨練，也沒其他專長， 認真比較起來你只是比較會考試，要怎麼說服事務所老闆錄用你?! 我現在反而當初國考錄取率過低，造成了法律系學生只想著準備考試，變成考試機器。 如果律師考試只是一個門檻，那考取律師以後離成功還有很長的路要走。 但是很多人的心態就是把律師考試當做公務員考試來看，覺得考取律師後，就等於有了 終身的鐵飯碗，這種心態才是造成流浪律師的真正原因。 其實我現在還蠻後悔大學的時候沒多修一些其他領域的課程，等到出社會以後， 現在才慢慢的一個一個補，重國考主義才真的是戕害法律系學生的毒藥。 其他科系的人因為在大學時，認知自己的弱勢所以紛紛雙主修輔系自己的第二專長。 但是法律系學生，就被灌輸了只要國考通過了，人生就成功了，結果考上了發現 世界根本不是這個樣子，因為之前都在準備考試，只有考試的競爭力，缺少人生的競爭力 其實真正提升律師這個執業地位的方法，並非是透過把考試及格錄取降低。 而是透過正式執業執照取得過程的訓練，其實六個月的實習訓練比起其他專技人員來說 實在是太短了，就算是醫師實習至少也要一年，現在有PGY制度也是要實習兩年了。 正如前面j大說的會計師也要當兩年小弟，如果律師的專業只要實習半年就可以習得， 那無怪乎沒有人會覺得你的律師專業有多難，半年就可以學會的東西，價值性就薄弱。 所以與其降低錄取率，還不如延長實習期間，使得目前大量錄取的新人提高入行門檻。 至於實習期間的薪水，就是看個人本身的競爭力，假如你有其他的學識或證照專長， 事務所老闆就會願意要找你實習甚至跟你綁約，但是一般實習薪水還是比照至少 受勞基法保障，避免付薪實習。 只有打破"國考保障主義"，要加入律師行業的新人們才能真正從開始前就加強自己。 回到原PO主題 如果徵指導律師的人 背景是寫 1.具土木技師資格 2.工程業經歷五年 加這兩個條件就好，你覺得他會不會找不到實習。 當然有的人會寫 1.台大法律系畢 2.台大法碩公法組 假如實習價碼一樣 你是事務所律師 你會想找哪一個來實習?! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.251.220.133
推
12/31 09:32, , 1F
我會找前者 因為不同領域才有火花
12/31 09:32, 1F
推
12/31 09:56, , 2F
選一選二 看事務所走向吧．．．
12/31 09:56, 2F
推
12/31 09:58, , 3F
而且拿五年工作經驗跟沒有工作經驗的人比較起薪也太幽默
12/31 09:58, 3F
→
12/31 09:58, , 4F
了
12/31 09:58, 4F
所以沒有工作經驗要怪誰?! 所以曾經有過工作經驗也是找實習一個加分的條件不是嗎? 這就是我前面講的，你一個沒工作經驗的人，要期待人家錄取你，除了學歷以外， 你還可以拿出什麼?更何況如果你不是名校出身的，但考了N年的國考生。
推
12/31 10:09, , 5F
前提你就錯的 拿實習價碼你五年工作經驗者要碼不理你 要
12/31 10:09, 5F
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12/31 10:09, , 6F
碼實習完就走了
12/31 10:09, 6F
現在講的不就是實習難找的問題嗎? 沒人脈沒背景到底是誰造成的阿?! 覺得實習難找的要就是在實習前去累積一點工作經驗跟背景人脈，有人要你考上馬上實習? 然後沒經驗沒背景沒實力還要人家教你還希望要有較高的實習待遇?只因為你考試及格? 因為上述原因現在就是變成降低實習待遇，甚至無薪實習，這樣會比較好?!
推
12/31 10:11, , 7F
事實上你這種看法更顯出現狀下實習這件事的不合理處
12/31 10:11, 7F
實習不合理處在哪裡?不是很了解您的意思。
推
12/31 10:16, , 8F
下場就跟我國推動律師轉任司法官一樣並無二致
12/31 10:16, 8F
推
12/31 10:17, , 9F
因為你搞不懂實習的目的 又忽視目前實習的現狀
12/31 10:17, 9F
→
12/31 10:18, , 10F
實習就是讓初次入行者學習
12/31 10:18, 10F
原本是土木技師又不是訴訟實務工作者，就律師這個行業來講本來就是初次入行。 難道土木技師考試及格那個時點就已經會撰狀，已經懂得法院實務程序?!
→
12/31 10:20, , 11F
但你舉的2種人 對前者來說 （以你競爭力輿工作經驗的看法
12/31 10:20, 11F
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12/31 10:20, , 12F
）他不需要實習
12/31 10:20, 12F
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12/31 10:21, , 13F
實習只是規定下的假門檻
12/31 10:21, 13F
這樣看起來反而是考試的不合理，律師考試及格的，反而還不懂撰狀跟法院實務程序。
→
12/31 10:21, , 14F
但後者反而是需要實習的 可是在你想法下 後者不夠格實習
12/31 10:21, 14F
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12/31 10:22, , 15F
這結論豈不矛盾
12/31 10:22, 15F
推
12/31 10:24, , 16F
所以 不需實習的人 規定要實習 需實習的人 得不到實習機
12/31 10:24, 16F
我沒有覺得後者不夠格實習，你對此部分理解對我有所誤會。 而且我才覺得你對專技人員的實習目的有所誤會。換句話說吧，如果你今天在擔任醫師前 ，你就已經先出社會工作一陣子了，難道你考上醫師以後就應該不用PGY?! 實習訓練就是就該專技人員實際執行業務的一種訓練，而初次進入社會的試煉。
→
12/31 10:24, , 17F
會
12/31 10:24, 17F
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12/31 10:24, , 18F
真的要以競爭力（自已找出路）為名
12/31 10:24, 18F
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12/31 10:25, , 19F
那就應廢除實習
12/31 10:25, 19F
我反而認為實習期間應該延長，廢除實習就變成那些流浪律師在沒有執業能力下，會 跟現存比較業務弱勢的執業律師，作惡性削價競爭。透過錄取率篩選出來的只是會考試 的人，但是律師在行業需要的是會做事的人。
推
12/31 10:26, , 20F
所以我說你的目的跟結論搭不上 而不是說你的觀察有誤
12/31 10:26, 20F
推
12/31 10:31, , 21F
所以實習的目的是保障誰？ 現狀實習機會不足要如何解決？
12/31 10:31, 21F
實習訓練要保障的，當然是確保全體專技人員執業上的品質，通過實習訓練才能表示 你確實有執行業務的能力，而不是單純只有專業知識。現狀實習機會不足，原因是 指導律師意願低，所以要如何解決就是要提高指導律師的指導意願，從治標政策角度來 看除非你能補助指導律師對實習律師給予的待遇，否則就一個一般業務量的律師來講， 他寧可用一半的錢長期請法務助理，也不想要找一個待遇要的比法務助理高的短期實習律 師，從指導律師的角度去觀察才能解決實習機會不足的問題，而不是降低參加實習人數。 治本的方法當然就是透過政策增加律師的案源跟服務機會，這個產業擴大以後，需求量 增加，自然指導律師需要受雇律師來擴張業務範圍，就會願意開出實習律師的機會。
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12/31 10:32, , 22F
以醫生論之 實習機會不足的解決方法 應該不是 加開醫生名
12/31 10:32, 22F
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12/31 10:32, , 23F
額或是分流
12/31 10:32, 23F
實習機會不足跟加開名額或是分流 本來就是不一樣的事情吧。 今天流浪律師的問題是指實習機會不足嗎? 1.流浪律師是指律師個人案源不足的問題。 2.實習機會不足是指，在大量考試及格的律師，指導律師每年願意指導實習律師數量 不足的問題。 有人會歸咎於上述兩個問題，都是因為律師考試錄取放寬所致。 是對也是不對，對的是因為考試錄取瞬間大量放寬，加速了上述的結果。 不對的原因是，律師這個行業本來就因為案量缺乏加上人民現在法律知識進步而飽和。 所以其實應該要有多元配套及改革方向。我同意現在考選部的配套根本就是玩假的， 因為受制於既得利益者的關係，所以專業律師分流玩假的。 錄取率高低對那些已經有法人客戶的中大事務所根本不受影響，受影響的是個人經營型的 事務所，所以那些大事務所老闆並不會痛，但如果玩真的專業律師後，會墊高這些 中型事務所的成本絕對會反彈，所以只敢玩假的專業改革。
推
12/31 10:33, , 24F
其實你說的都沒錯，但是跟政策影響收入高低沒關係
12/31 10:33, 24F
政策是中性的，就算開放自由化這個問題，有人的想法就是透過關稅來保護產業， 結果造就了台灣汽車產業連引擎都無法自製，而且品質大家寧可相信外國車。 自由化造成的影響大部分政府都是透過補貼或是產業升級來改革。 但是產業要升級是要透過輔導，而且確實會有陣痛期，沒辦法競爭的就是輔導它去轉業而 已。政府現在的問題，就是開放競爭，但是輔導配套隨便做。但我們不能認為那就不要 開放競爭，反而應該是要求政府加強輔導與配套才是。
推
12/31 10:35, , 25F
但資源有限下 你設了實習這門檻似乎沒有解決 現存（己有
12/31 10:35, 25F
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12/31 10:35, , 26F
資格但能力不佳）的問題
12/31 10:35, 26F
推
12/31 10:36, , 27F
所以你說要會做事的人 又說要實習？
12/31 10:36, 27F
律師考試考出來的只是一個法律考試及格者，但離法律實務操作者仍有很大的距離。 很多事務所資深法務，雖然法律考試沒通過，但是法律實務操作能力還比正牌律師強。 很多人為了考那張證照，專心考試放棄去工作歷練，這樣的態度對整體律師業是好的嗎?
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12/31 10:37, , 28F
你可能還是沒弄懂你要的是什麼？
12/31 10:37, 28F
還有 26 則推文
還有 8 段內文
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12/31 12:00, , 55F
數量？
12/31 12:00, 55F
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12/31 12:00, , 56F
醫師實習大學先intern畢業考完執照R1-R5不一才會升為主治
12/31 12:00, 56F
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12/31 12:01, , 57F
一般來說大概R3可升次專科還要再操個一兩年去通過
12/31 12:01, 57F
推
12/31 12:02, , 58F
又如果你認為六個月實習沒效果 交給市場淘汰即可 那設個
12/31 12:02, 58F
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12/31 12:02, , 59F
實習有何意義？
12/31 12:02, 59F
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12/31 12:03, , 60F
菜鳥醫生見習時也會被護理師電
12/31 12:03, 60F
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12/31 12:04, , 61F
律師的實習要拿去跟醫生比不要搞笑了.....
12/31 12:04, 61F
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12/31 12:04, , 62F
你會要求醫生實習前有3年護理師經驗？
12/31 12:04, 62F
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12/31 12:05, , 63F
太好笑了你以為住院醫師是在做護理訓練嗎?
12/31 12:05, 63F
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12/31 12:05, , 64F
如果你要要求實習品質 那就比照醫生控制人數
12/31 12:05, 64F
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12/31 12:06, , 65F
資源就是這麼多哪有要馬好又要不吃草
12/31 12:06, 65F
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12/31 12:07, , 66F
原PO就認為法務法助工作等同律師不是？
12/31 12:07, 66F
推
12/31 12:08, , 67F
如果不想要求實習品質 要大開數量競爭 那多個實習作啥？
12/31 12:08, 67F
推
12/31 12:24, , 68F
我最不欣賞一面說開放競爭 一面又設定層層門檻的
12/31 12:24, 68F
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12/31 12:26, , 69F
又如果該門檻很重要 有社會公益或其他目的 就請不要以競
12/31 12:26, 69F
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12/31 12:26, , 70F
爭力為名亂搞
12/31 12:26, 70F
推
12/31 12:37, , 71F
你去看香港大律師（訴訟律師）的養成跟數量 不會輸給醫
12/31 12:37, 71F
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12/31 12:37, , 72F
生的養成
12/31 12:37, 72F
→
12/31 12:38, , 73F
你要那種品質 又怎麼可能還要求數量？
12/31 12:38, 73F
推
12/31 12:40, , 74F
推這篇
12/31 12:40, 74F
推
12/31 14:39, , 75F
現在這種政策能達到律師業永續而且「良好」的發展，實在要打
12/31 14:39, 75F
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12/31 14:40, , 76F
個大問號，或許未來會個個身懷數項專業，也可能是沒人要做
12/31 14:40, 76F
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12/31 15:21, , 77F
有人根本搞錯了實習的目的實習不是門檻而是執業訓練怎麼會認
12/31 15:21, 77F
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12/31 15:21, , 78F
為實習是"成為執業律師"的門檻科科...
12/31 15:21, 78F
→
12/31 15:22, , 79F
那解決流浪律師的問題不就不要實習就OK了考完就上工...
12/31 15:22, 79F
推
12/31 15:59, , 80F
如果執業訓練供給不及 作法不就2條路？ 控制人數或自由競
12/31 15:59, 80F
→
12/31 15:59, , 81F
爭
12/31 15:59, 81F
→
12/31 16:00, , 82F
兩者兼顧豈非要馬好又要不吃草
12/31 16:00, 82F
→
12/31 16:01, , 83F
現實就是實習訓練供應量就這麼大
12/31 16:01, 83F
→
12/31 16:02, , 84F
所以我不懂在實習訓練資源不足的情況下大開人數的目的是
12/31 16:02, 84F
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12/31 16:02, , 85F
什麼？
12/31 16:02, 85F
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12/31 16:03, , 86F
如果大開人數是要以自由競爭提升水準 那又何必要半調子
12/31 16:03, 86F
→
12/31 16:03, , 87F
實習？
12/31 16:03, 87F
推
12/31 16:08, , 88F
如果要兼顧實習品質（2~3年我也不反對） 那請你提出可以
12/31 16:08, 88F
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12/31 16:08, , 89F
同時滿足量大質精的養成方案
12/31 16:08, 89F
→
12/31 21:48, , 90F
律師在新時代體認錄取率提高，要嘛就團結維持薪資，要嘛就
12/31 21:48, 90F
→
12/31 21:49, , 91F
盡量讓自己成為競爭勝者，以廉價剝奪其他律師勞動成果
12/31 21:49, 91F
推
01/01 18:28, , 92F
我倒覺得準備考試培養的法學素養很重要..原PO似乎認為考試
01/01 18:28, 92F
→
01/01 18:29, , 93F
不重要...
01/01 18:29, 93F
推
01/02 15:56, , 94F
我有看到那篇、只能說現在要找到實習很難
01/02 15:56, 94F
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