Re: [爆卦] 楊梅400戶土地訴訟案內幕

看板LAW作者 (啦啦啦)時間9年前 (2014/08/04 21:11), 編輯推噓7(7推 0噓 80→)
留言87則, 4人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
雖然我不是當事人 對於這件事情我也表示關心 其中有一些部份我不是很清楚，法律上是怎麼判決的 新聞都簡單帶過重點部份 也許之後也會被某些機關壓下新聞就像是之前洪案、菲射殺漁民等 想請問各位若當時假使是以善意第三人買賣(雖因內部問題買賣不成立) 但政府判決一樣成立，並合法賣出 現因當時的買賣不成立而影響到現在土地權人 是否從中做出判決的政府機關也需負出相對的責任 並且他們該追訴的應該是當時賣出土地的第三人 而不是購買土地的人才對吧? 畢竟賣出土地的那個人才是真正有收到錢的人 如果他們錢賣出後有分，也就是當時就已知是賣出了 那為何到現在才在喊不知道這件事呢 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.39.9 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1407157903.A.B91.html
推
08/05 00:47, , 1F
先說這個案子跟我家隔條街而已
08/05 00:47, 1F
→
08/05 00:48, , 2F
該講的判決書都講了
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08/05 00:48, , 3F
你這篇要問得是什麼 @@?
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08/05 00:48, , 4F
你想訴追責任的是當時土地登記的公務員?
08/05 00:48, 4F
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08/05 08:52, , 5F
嗯，我想問的是說為何不是追訴當時成立買賣的公家機關
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或是賣出土地的那一人，可能有些我還不是看很懂
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還請多多見諒
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推
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@@成立買賣的不是公家機關壓
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推
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是當時祭祀公業的派下員子孫認為當時做成買賣的管理人是無
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權代理無權處分逕而提告請求塗銷登記
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推
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只能說祭祀公業這種具有歷史因素和時代性的組織就很複雜
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光是派下員和其繼承的子孫有誰就不一定很清楚@@
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推
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祭祀公業要處分買賣適用土地法的多數決。所以原則上只要
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派下員及其持分過半。
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推
08/05 09:14, , 15F
但是重點是有權的派下員及其子孫有幾個人。當時的買受人認
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為只有十七個人且抗辯理由亦有出示政府來函公文書信提及
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的內容,使他們確信派下員只有這十七人。然而實際上
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至少有一百多人@@(攤)
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推
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至於抗辯理由主張的民法759-1為什麼在此處不生推定力和沒
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有表見代理的適用@@就要請高手回答了
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謝謝，這樣講我清楚多了，但是反而覺得當時交易會成立
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好像也是一個謎團，以前的問題卻帶到現在
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這樣看起來買賣是確實不成立的，但是權狀等文件上的
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第三公證單位又是怎麼回事呢？總是有一個正常的流程才對
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你有看過判決書嗎? 為什麼會被塗銷，其實判決書已經講了
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08/05 11:29, , 26F
我覺得判決書裡面講的算很清楚，簡言之當年這個祭祀公業
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其中之一個派下員做了假的派下員清冊向縣政府報備，並選任
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自己為該祭祀公業的管理員，他所陳報的派下員僅17人，但
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實際上是上百人，即使只計算後來發生糾紛後向法院起訴確認
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派下權存在的，也有45人，而這個管理員在民國6x年開始陸續
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08/05 11:33, , 31F
賣掉該祭祀公業的土地，然後就是現在這些土地都很有價值了
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08/05 11:34, , 32F
所以該祭祀公業真正的派下員就確認派下權存在之後要拿回
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土地，而民法759之1第2項，也就是登記後不因登記不實而受
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08/05 11:36, , 34F
影響的條文是98年才增訂的，他們買賣or贈與等等大多是在
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08/05 11:38, , 35F
民國7x~8x年完成，不溯及既往而不適用。 而法官認為土地
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08/05 11:39, , 36F
在移轉之時土地是登記為祭祀公業所有，也的確是該祭祀公業
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所有，因此並無土地法43條之適用，另，被告說地政機關是
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登記為該管理人為管理人，故他們信賴登記，但，管理人本來
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就無權出賣祭祀公業之土地，他們是不是登記為管理人，並不
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08/05 11:43, , 40F
影響該土地是屬於祭祀公業全體派下員之事實，而被告又無法
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舉證他們的買賣是經由全體派下員(即使是當時的17人)依土地
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法第34條同意賣出，才會敗訴。 我個人是認為他們應該都是
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08/05 11:47, , 43F
直接跟管理人買的，但其實祭祀公業要賣土地是要經由全體
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派下員依土地法34條賣出，他們可能不懂，才認為跟管理人買
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08/05 11:49, , 45F
就可以了，才會敗訴，祭祀公業真的是一個很麻煩的組織
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(前面的管理員=管理人，沒統一好 抱歉)
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謝謝，你講的很清楚
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這樣結果是可預知的，但是這種事可能發生嗎
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08/05 11:51, , 49F
真的太誇張了，我剛也有看了判決書 跟您講的差不多
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08/05 11:55, , 50F
當然有可能，這不就已經發生了嗎~ 其實該祭祀公業的派下員
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08/05 11:55, , 51F
裡面寫道「善意信賴」這四個字，似乎就是關鍵點
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08/05 11:57, , 52F
被告能打的點只有善意信賴，因為該管理人關於偽造清冊等等
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都已另案有刑事判決，但問題就是這是祭祀公業，是要由全體
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08/05 11:59, , 54F
派下員出賣土地，也許當時大家都不懂，所以以為只要管理人
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賣就好，還有派下員清冊這種東西，現是政府只是報備不會
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真的去查到底是不是這些人。
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08/05 12:00, , 57F
現是政府=>縣市政府.......
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08/05 12:01, , 58F
雖然原告要求塗銷合理，但是正確的順序應該是先針對
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管理人或是該偽造清冊之17人，怎麼會變成
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08/05 12:02, , 60F
原告>400住戶>17人(管理人)，判決的順序是合理的嗎
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不好意思問了很多問題
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08/05 12:03, , 62F
那17個偽造清冊上的派下員根本就不是該祭祀公業的派下員
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08/05 12:04, , 63F
以及，土地在誰名下就找誰要呀，原告(祭祀公業)當然是告
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土地所有人(已被賣出，跟是不是派下員沒有關係)
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包含管理人也不是派下員嗎!?
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管理人就我看相關連判決書是派下員，但他所陳報的17人不是
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08/05 12:08, , 67F
原來如此，交易自始至終無效，管理人就扯不上邊了
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08/05 12:08, , 68F
實際上這17人以本案來說是無關的，除非被告能證明他們當時
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08/05 12:09, , 69F
簽買賣契約時這17人有經由土地法34條多數決同意賣出，否則
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08/05 12:10, , 70F
都是無效的，因管理人並不能自己同意賣祭祀公業的土地。
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08/05 12:11, , 71F
即使那17人是有關的，也未達三分之二標準…對吧
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08/05 12:12, , 72F
假如被告有提出，原告當然會用這一點攻擊，但買賣當時
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08/05 12:13, , 73F
派下員(表面上經報備的)的確是只有這17人喔~ 所以判決
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08/05 12:13, , 74F
會不會有所改變，很難講，但被告提不出相關證據那就不用講
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08/05 12:14, , 75F
假使提出證明，也可能會跟祭祀公業內的清冊有抵觸
08/05 12:14, 75F
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08/05 12:21, , 76F
謝謝妳這麼有耐心跟我說明 但還是希望可以給老百姓
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08/05 12:22, , 77F
這就是攻防跟法官認定了~~ 所以才說很難講~~ 反正你覺得
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08/05 12:22, , 78F
一個好的交待，雖然結果是不樂見的
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08/05 12:22, , 79F
不服可以上訴~~ 看高院會怎樣認為 ~~
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08/05 12:23, , 80F
我真的不是當事人，我只是旁邊一個小渣渣
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08/05 12:24, , 81F
但是在自己週遭發生了這樣的事情，真的很讓我憂心
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08/05 12:26, , 82F
不是~ 我只是說，如果被告提出了全體派下員的買賣契約
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法官想據此讓被告勝訴，那他判了就是判了，無論哪方，覺得
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08/05 12:28, , 84F
不服就是上訴，看高院會不會跟自己站同一邊。
08/05 12:28, 84F
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08/05 12:32, , 85F
懂的，我只是希望清楚了解後能夠幫上些什麼。很感謝您
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08/05 12:38, , 86F
本案敗訴這方，除了錢(上訴裁判費.律師費)之外，恐怕只有
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08/05 12:39, , 87F
祈禱高院有沒有其他的見解能讓上訴方勝訴了。
08/05 12:39, 87F
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