[閒聊] 關於《三人行》與《MOVIE》的爭議討論

看板KoreaStar作者 (布魯克)時間6年前 (2017/11/20 23:42), 6年前編輯推噓254(2562187)
留言445則, 221人參與, 6年前最新討論串1/1
大家好~我是昨天晚上有說會發文的小小Melody,在事情發生後,我自己找到了兩個音樂 系會作曲編曲的同學來討論這件事情,希望他們給我一些解釋,不想看太多文字的人可以 直接跳到後面,我有直接寫簡單結論。原本我是請同學寫完整的分析文案,但是因為他們 太忙碌了,所以我主要是擷取討論的內容。 另外想要整體分析可以參考dcard的文章 https://goo.gl/ZDWX5g,這篇文章大家可以先看,然後我主要是擷取下面的一些討論, 我與同學討論的結果如下: 同學A: 1.有聽過《MOVIE》 2.旋律、節奏、配器有所不同 3.整體結構、律動感類似,音樂處理的手法意圖很像 4.相似度大概有50%,但是現今有許多流行音樂都有運用這些元素 5.學的不像樣,所以有點難說是抄襲,但有「模仿」的成分,不過細節有所不同 6.流行樂裡的「風格寫作」: 在我們的主修中,會有所謂「風格寫作」的部分,甚至是期末考的一項作業之一。在這項 作業裡,我們會挑選一種「風格」,來模仿,以磨練自己的在音樂處理上的技巧。而這些 「風格」,小至某位作曲家在某個時期的作品,大至整個時代的創作語彙,但這些風格與 特徵可能有所重疊、相互影響。而大眾流行音樂,就是要求在舒適圈裡面 去變化,基本 上已陷入某種「風格」,當然就沒辦法創新。 同學B: 1.曲風相似 2.和聲進行的話,很多曲子和聲一模一樣相當常見~像是西洋音樂的vi-IV-I-V 可以舉 出十幾首完全一樣和聲的歌https://goo.gl/tuKJy2 3.「作曲」的部分來看,風格就是個歸類,和聲就是常態性公式,旋律在流行vocal語法 跟和聲音(一方面歌手程度不一定好,一方面不敢跳脫聽眾對音樂的接受範圍)的限制下 ,很難做到「新」的概念。因此,都要符合舒適圈。 4.韓國音樂可以大量結合funk跟edm的編曲跟音色,創造出自己獨特的「韓式電音」,並 且跟強勢的美式edm完全區隔甚至互相抗衡,光是以上這一點,就把韓國跟臺灣那首歌 的檔次完全拉開了,一個叫「藝術」,一個叫「聲音混合物」。 5.流行音樂所有元素跟手法當作一個袋子裡的球,然後這兩首歌剛好在風格跟配器上拿 了非常像的球的組合,只是《MOVIE》的使用手法高竿很多,處理也精緻很多。 6.流行音樂中唯一能夠被放上「著作權」的元素-「旋律」「節奏」是完全不一樣的;一 方面也是因為兩首歌檔次真的差太多啦~台灣那首不管在編曲、演奏演唱技術、混音處理 上都無法跟《MOVIE》比。 7.不清楚是否為刻意的模仿,但是可能受《MOVIE》的影響 DCARD的某樓寫的樂譜: https://i.imgur.com/pF5HyGX.jpg
Movie 的旋律動機幾個重點音是 C#>A>B>A,或是可以直接看成C#>B>A的下行(兩小節) 很重要的特點是第二拍從C#跳到F# 一個完全五度的跳進比較有辨識度 三人行可以簡化成是F# A C#三個音的琶音中間塞其他東西,再接到B(第二小節) 但是在第二拍後半拍塞的音是F#,形成一個從F#到C#的完全五度的跳進 關於節奏型態: 「節奏型態我們一般稱groove有很多不同種類(Afro-Brazilian, Afro-Cuban, Rock, Swing, Disco)等等, 這是當代音樂很重要的一個環節, 大部分的時候曲風相同或相近的歌都會用一樣的groove(這邊指它的整體律動屬於同一種 類)」 補充: 像是有一種作曲方法,就是利用軟體先選擇節奏,在這個節奏上進行作曲編曲,添加各種 元素。而《MOVIE》和《三人行》可能就是選擇類似背景來作曲編曲。 而編曲的部分,同樣也是說在意圖和手法上,《MOVIE》無法主張有「獨創性」, 意思就是同樣使用鋼琴開頭,或是某個部分都使用類似的樂器, 這些都不能主張只有《MOVIE》能使用。 舉例:(取自dcard 文章 B203) https://youtu.be/r2S1I_ien6A
https://youtu.be/oBwt8T8P8Zs
4:11開始 這兩首歌都有運用同樣的groove,但是並不能主張抄襲 關於抄襲的定義 「參照我國判決實例,法院認定著作權侵害主要有兩個要件,即「接觸」與「實質相似」 :所謂「接觸」,指依社會通常情況,可認為行為人有合理機會或可能見聞著作權人之著 作而言(最高法院92年度台上字第2314號判決意旨參照);所謂「實質相似」,則係指行為 人著作引用著作權人著作中實質且重要之表達部分,且須綜合「質」與「量」兩方面考量 (最高法院92年度台上字第3121號判決意旨參照)。如欲提出著作權侵害訴訟,著作權人即 負有上開兩要件之舉證責任。接觸尚可區分「直接接觸」與「間接接觸」兩者類型,前者 係指行為人有參與著作之創作或取得著作之情形;後者係指於合理之情況下,行為人具有 合理機會接觸著作時,即足當之。然如行為人與著作權人之著作已極度相似(striking similarity)到可合理排除被告獨立創作之可能性時,亦可推定行為人已接觸著作權人之 著作。此時獨立創作之舉證責任則轉換由行為人負擔。」 簡而言之,構成抄襲要兩個元素:接觸原則、實質相似原則, 另外重複小節數要達8小節(不過也有判例6小節就成立) 而從上述的分析可以知道《三人行》和《MOVIE》的旋律和節奏都有所不同, 而大家所主張的去背景音近乎一樣,實際上也有做更動,但是配器類似, 在大家認為類似的和弦和節拍架構,《MOVIE》不具有「獨創性」。 而背景音大多屬於編曲的範圍。 為何沒有「獨創性」就不能主張「編曲抄襲」? 「獨創性(Originality)乃著作受保護之基本要件之一,其意義為著作人本於自己的人格 精神獨立創作,以表達思想感情或個性,並有最低程度之創意。原創性之要求無須達於如 同專利法上之新穎性。專利法上之新穎性係指申請前在國內外均未見於刊物或公開使用36 。換言之,著作權法所要求之原創性不須達前無古人後無來者之地步。只要著作人係獨立 創作,並有最小之創意火花,縱與既有之著作具有實質近似之關連,仍具有原創性。」 簡單來說,現今的音樂都要具有「高市場性」,過於創新實驗性的歌曲很難取悅人們的耳 朵,而「獨創性」的定義並不是要非常新穎,而是達到最低限度的創意即可。 但就是因為「高市場性」,所以和弦和節奏是有許多相似的元素, 也是有所謂的公式,這就造成音樂有許多灰色地帶,有許多音樂難以主張「獨創性」。 而我國目前也很少針對編曲控告抄襲的案例,因此樣本數也不夠。 衍生著作 大家若認為兩者架構相似度太高,我查了資料,說不定日後他們也可以主張所謂的衍生著 作。 「衍生著作是將原著作另行添加創意,進行改作所得之作品。改作方式很多,包括翻譯、 編曲、改寫、拍攝為影片等,但非所有對著作進行改變的改作成果都能成為著作權法保護 的「改作著作」,必須改作者對於既有著作所添加的創作程度,已達到著作權法所要求的 創作高度,才可受著作權法保護。」 大概就是取得原作的同意,就可以正當的使用架構~ 這應該就是類似現今許多列為共同創作的方法(如果有誤提醒我) 非專業人士不能質疑抄襲嗎? 從抄襲定義和音樂專業人分析過後,可能大家都會有疑問, 「我聽就是一模一樣,為什麼不能主張他抄襲?」 關於這一點我也有找到相關文章,以下是我簡單的說明和解釋: 有時候專業和非專業所討論出的結果是截然相反的,雖然通常抄襲需要專業人士判斷,但 是有時候專業人士會忽略「實質上的影響」, 若實質影響到商標權或利益, 且造成民眾混淆。那麼仍然有空間去主張其權利。 另行參考: 神曲《Blurred Lines》抄襲判賠天價案 「本案爭議焦點是兩首歌曲是否構成實質性相似,雙方就此問題提交了多份結論相反的專 家意見。法院結合專家意見,從音樂樂理出發,對音樂作品中的各個元素加以比對分析。 …原告承認,在創作上述兩首歌曲的時候接觸過歌曲“Gotto Give It Up” 和“After the Dance”。 分析解構法 (A)標誌性樂句 a.均在開頭多次重複音樂 b.均包含相同的調式模進 c.前六個音均包含相同的節奏 d.最後一句歌詞處,由調式1-5 開始,均使用了相同的旋律“ 尾巴” (修飾音)。 Finell 將“ 裝飾音” (melisma )定義為“ 在連續演唱多種音高(而非一個音節對應 一種音高)時,演唱一個音節或歌詞所使用的旋律” e.均包含實質性相似的旋律輪廓(旋律設計) 通過外部測試對音樂進行客觀分析,並不意味著法庭完全不考慮其它要素、僅僅通過比較 音高中的數字或音符中的視覺,來決定兩個副歌是否存在實質性相似。 外部分析法是對特定表達元素的客觀比較;它著眼於兩部作品中'能被明確表現的相似之 處’。迴法院拒絕將構成音樂的音符“矩陣”狹隘地理解為“統一的元素”,故不應要求 其必須在即決判決中得以表現。」 上述只是擷取部分內容,被告請到的專家都有一一反駁認為抄襲的部分,不過因為法院認 為被告的曲子在去除掉不受版權保護的元素後,認為被告抄襲了原告的核心元素,因此判 定被告敗訴並且賠償。 但是這個案件存在很多的爭議性,對於實質性相似仍有許多討論空間。不過這些部分基本 上仍是需要基於「獨創性」的部分。 完整內容: https://www.zhihedongfang.com/2015/05/10015 (這是我個人覺得類似的案件,但是是否真的一樣不能確定) 給直接end的板友 理性委婉說法: 《三人行》可能受到《MOVIE》的影響,運用了相似的元素,但是否刻意模仿學習 ,仍待觀察。 較不理性的說法: 《三人行》運用《MOVIE》的架構和手法,但是旋律和節奏都改變了。可能就是參考性作曲 整體結論: 《MOVIE》不能夠直接說明《三人行》抄襲,因為著作權法所保障的旋律和節奏都有更動 ,編曲部分若無法主張「獨創性」元素,那麼也無法聲稱「抄襲」。 評斷抄襲的問題: 通常需要專業人士解析,但是專業人士與非專業人士意見相左時,且若後來的作品侵害到 「原作」(一時想不到其他詞)的權利,而普通理性民眾大都認為有實質性相似,那仍有討 論的空間。 可以肯定的部分: 1.《MOVIE》的音樂完整度高於《三人行》 2.作曲家可能有接觸過《MOVIE》 身為Melody的不理性心得:(關燈處理) 其實當初透過管道找音樂專業的同學是因為想要得到實質上的證據,但是最後的結果並不 如我預期,原本也有想說那乾脆不要發文好了,但是看到板友們都很生氣,還是決定寫這 篇文章。 從結果來看《三人行》並沒有抄襲《MOVIE》,頂多就是模仿而已, 而且模仿得很難看!但是這件事幾乎到了尾端, 對於自稱是創作人的傢伙卻不願意正面回覆,就算只說模仿參考也可以, 或是直接拿Dcard的那篇文章來說也可以,又或者直接找一個音樂人來背書也行! 看到昨天的新聞,我個人只看到滿滿的利用!利用這件事情的不明朗, 利用沒有實質的證據,利用我們想得到解釋的急迫,來增加這首歌曲的熱度! (我甚至還陰謀論的想說他們故意模仿來增加熱度) 這至少對我而言,是一件非常傷心的事情, 從上禮拜二晚上開始,我都處於非常憤怒的狀態,後來跟音樂系同學聊過, 看過理性的分析文章,我不生氣了,但是很難過, 我第一次在粉專留言,第一次努力找證據,但是結果都讓我心傷… 現在我只希望台灣暫時不要管這件事了,主要是希望韓國方面能有所動作… 但是個人認為方塊不會有任何回應QQ跨國要告本來就很困難, 再加上整體的結果不明朗成這樣,方塊那種性格八成是不會管了… 最後的呼籲: 跟音樂專業的人聊過,他表示在音樂方面直接主張抄襲,感覺很不尊重音樂的本質,像這 次的事件,就沒有辦法形成實質性的抄襲。所以希望大家日後可以用「類似」或「相似」 度高等說法來懷疑比較好。 另外,個人認為最近對於這件事的新聞,都有炒新聞的嫌疑,因為目前並沒有實質證據, 且韓國方面並沒有任何動作,再加上不理性的人愈來愈多,所以個人有點害怕風向改變… 讓BTOB和Melody的名聲受到損壞。所以希望大家冷靜,保持理性,謝謝! (小更新 看到大家的回覆,有很多人因為上述的分析,對臺灣音樂失望, 不過這篇文章主要是比較"這兩首歌", 並不是比較韓樂和臺灣音樂, 個人完全相信臺灣也有自己的特色和藝術, 所以主要針對兩首歌就好了~感謝大家! 因為最近有點忙碌,腦袋不清楚,文章打的可能有點亂,如果有不易閱讀或覺得不理性到 很嚴重的部分,可能請板友提醒一下,讓我能夠做出修正! 最後附上《MOVIE》和《Missing You》來洗大家耳朵,可以仔細聆聽享受XD https://www.youtube.com/watch?v=42A-rFdralM
https://www.youtube.com/watch?v=wDkjWSt3HOM
參考資料: 崔立红,〈音樂作品抄襲的版權侵權認定標準及其抗辯〉,《山東大學學報(哲學社會科 學版)》,2012 李怡貞,〈論衍生著作的原創性〉,國立台北大學 https://www.zhihedongfang.com/2015/05/10015 https://read01.com/zh-tw/BRR64g.html#.WhKKf0qWbic https://goo.gl/ZDWX5g https://www.tipo.gov.tw/ct.asp?xItem=219594&ctNode=7561&mp=1 http://leetsai.drtech.tw/fyi/front/bin/ptdetail.phtml?Part=COL-C-00080&Categor y= -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.176.59 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/KoreaStar/M.1511192539.A.F29.html ※ 編輯: joywang (101.9.176.59), 11/20/2017 23:44:32

11/20 23:44, 6年前 , 1F
幫推
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11/20 23:46, 6年前 , 2F
推推
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11/20 23:47, 6年前 , 3F
辛苦你的用心整理,感謝你
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11/20 23:47, 6年前 , 4F
推這篇
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11/20 23:47, 6年前 , 5F
確實看過國外比較能告成的 通常是有100%段落符合的
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11/20 23:48, 6年前 , 6F
所以這兩首其實都是算 衍生著作 的意思嗎?
11/20 23:48, 6F
我提衍生著作的意思是因為大家都認為這兩首歌的架構很像, 所以如果日後《三人行》說不定可以利用聲明自己是衍生著作來解釋。 不過這通常要列原作家。

11/20 23:48, 6年前 , 7F
法律上沒問題,其他方面大家心知肚明
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11/20 23:48, 6年前 , 8F
如果玩了一些偏移手法 就算切段點一模一樣也只能乾瞪眼
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11/20 23:49, 6年前 , 9F
推j大!!!!!辛苦你了~從上週就開始在找資料~
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11/20 23:49, 6年前 , 10F
辛苦了@@
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11/20 23:50, 6年前 , 11F
反正就是我改了一些東西,就法律上而言你沒辦法我,但
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就道德面上來講就……
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11/20 23:50, 6年前 , 13F
辛苦了
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11/20 23:51, 6年前 , 14F
推 好專業!!!
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推~
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11/20 23:51, 6年前 , 16F
推用心!
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11/20 23:53, 6年前 , 17F
答案在這邊 王牌大律師 第2集 Legal High Ep2 Xd
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11/20 23:53, 6年前 , 18F
推J大 辛苦了
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推認真
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11/20 23:53, 6年前 , 20F
推整理~辛苦妳了~!!
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11/20 23:54, 6年前 , 21F
推用心跟理性~~~
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11/20 23:54, 6年前 , 22F
推用心!謝謝你
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11/20 23:54, 6年前 , 23F
謝謝整理 有些粉絲在網路上言論真的有點太激烈了
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11/20 23:55, 6年前 , 24F
推這篇!
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11/20 23:55, 6年前 , 25F
推這篇
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11/20 23:55, 6年前 , 26F
不論事實如何 我覺得那種言論反而會損壞BTOB形象 加油!
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11/20 23:56, 6年前 , 27F
推j大!! 其實看到現在也覺得炒熱度的程度高了
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11/20 23:57, 6年前 , 28F
推推~
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11/20 23:58, 6年前 , 29F
推這篇!
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11/20 23:58, 6年前 , 30F
辛苦~
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11/20 23:58, 6年前 , 31F
推 真的很用心也很理性
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11/20 23:58, 6年前 , 32F
還附上文獻參考誒!!推推這一篇既理性又長知識
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11/20 23:58, 6年前 , 33F
認真看完了 謝謝j大的整理 超用心T T
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11/20 23:59, 6年前 , 34F
推這篇 J大辛苦了
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11/20 23:59, 6年前 , 35F
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11/20 23:59, 6年前 , 36F
辛苦了 我有認真看完
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推推 辛苦了~
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11/21 00:00, 6年前 , 38F
推你~現在看來比較像炒新聞阿
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還有 368 則推文
還有 6 段內文
11/21 15:14, 6年前 , 407F
那個米奇林到底什麼時候才要出來說明?
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11/21 15:44, 6年前 , 408F
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11/21 15:58, 6年前 , 409F
推!真的辛苦了
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11/21 16:12, 6年前 , 410F
台灣繼續這樣催眠自己真的能對進步有幫助嗎?韓樂也不
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是一開始就有優渥的環境,慢慢變優渥也是因為不斷挑
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11/21 16:12, 6年前 , 412F
戰創新進步,真的很多地方都是值得台灣學習的。雖然
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11/21 16:12, 6年前 , 413F
認同台灣有很多屬於靈魂性和藝術性質高的類型,但難
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11/21 16:12, 6年前 , 414F
道韓樂裡就沒有嗎?真的以為k-pop就是韓樂的全部?只是
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11/21 16:12, 6年前 , 415F
要比較當然是用流行比流行,不會拿流行去比其它獨立
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11/21 16:12, 6年前 , 416F
性高的類型。究竟怎麼才是對台灣音樂發展好,是不是
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11/21 16:12, 6年前 , 417F
要再思考一下?
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11/21 16:14, 6年前 , 418F
純推樂理解釋角度那部份
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11/21 16:39, 6年前 , 419F
抱歉但簡愷樂怎麼可能會利用抄襲炒負面新聞呀XD 她從頭
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11/21 16:39, 6年前 , 420F
到尾一直在低調吧,雖然和她沒直接關係,但這對一個新人
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11/21 16:39, 6年前 , 421F
影響還是很大。至於是不是抄襲,恐怕也只有作曲人和編曲
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11/21 16:39, 6年前 , 422F
人心裡才知道了,但至少就旋律而言,真的差不少,編曲倒
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11/21 16:39, 6年前 , 423F
是真的很有爭議
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11/21 16:45, 6年前 , 424F
不好意思,那應該算是我個人的想法,也很歡迎其他想法一
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11/21 16:45, 6年前 , 425F
同討論,只是對我而言有這一種感覺就是了...
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11/21 16:47, 6年前 , 426F
不然r大要不要講講你的音樂發展好定義? idol流行樂的發展
11/21 16:47, 426F

11/21 16:48, 6年前 , 427F
如何對整體音樂產業有幫助?音樂產業發展的道路又不只是
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11/21 16:48, 6年前 , 428F
能借鏡韓國,還是多尊重各地的音樂產業發展過程吧
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11/21 16:53, 6年前 , 429F
推尊重各地音樂發展
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11/21 16:58, 6年前 , 430F
k-pop主要跟政府強力推也有很大因素,k-pop的流行音
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11/21 16:58, 6年前 , 431F
樂就世界來說還沒太具有影響力,推尊重各地音樂發展~
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11/21 17:43, 6年前 , 432F
其實最大的問題就是cube有沒有要吉而已 台灣這類改變
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11/21 17:44, 6年前 , 433F
編曲作調整導致有爭議的事情是蠻多的 作曲者常聽過
11/21 17:44, 433F

11/21 17:45, 6年前 , 434F
卻不自知下寫出類似曲的狀況也不是沒有 但通常不會被吉
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11/21 17:54, 6年前 , 435F
下意識還能準確複製切段的時間點 這個意識一定很強烈
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11/21 21:52, 6年前 , 436F
其實如果沒這些糾紛,覺得三人行還不錯 囧 沒某些人說
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11/21 21:52, 6年前 , 437F
的那麼差
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11/21 22:14, 6年前 , 438F
理性推!感謝整理
11/21 22:14, 438F

11/21 22:59, 6年前 , 439F
這樣講一堆b粉又要崩潰了ㄏ
11/21 22:59, 439F

11/21 23:06, 6年前 , 440F
11/21 23:06, 440F

11/22 00:35, 6年前 , 441F
11/22 00:35, 441F

11/22 00:39, 6年前 , 442F
台灣優秀小眾歌手、地下樂團絕對不在少數 整件事的爭議
11/22 00:39, 442F

11/22 00:40, 6年前 , 443F
點不在於比較台韓樂的優劣。 而是其中一首歌在編曲上的
11/22 00:40, 443F

11/22 00:42, 6年前 , 444F
爭議,無關兩首歌的優劣之分,我想即便是台灣優秀的音
11/22 00:42, 444F

11/22 00:45, 6年前 , 445F
樂人,應該也不能接受這種道德上的爭議。
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※ 編輯: joywang (118.161.0.140), 01/26/2018 01:50:31
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