Re: 某部分民進黨的想法
※ 引述《TonyDog (vivre simplement)》之銘言：
: 我寫了很多，難得在 KMT 板會有機會好好討論一個問題。
: 請板友耐心看完。
謝謝你，我會認真看完。
: 本篇文章的大綱
: 一、國家認同的問題。
: 二、協約內容不受監督的違法問題。
: 三、少數服從多數、多數尊重少數的問題。
: 四、集會遊行的法律問題。
: 五、個案檢討。
: 一、國家認同的問題。
: ※ 引述《shhsu (shhsu)》之銘言：
: : 支持兩岸談判協商，不代表不認同中華民國。
: 我不是說「支持兩岸協商就代表不支持中華民國」。
: 如果你有仔細看這串文的脈絡的話，
: 你會知道這串文的一開始，某位板友寫的是什麼。
: 「飛彈瞄準台灣 就哭爹喊娘地叫對方撤飛彈
: 等到換人上台要跟中國談撤飛彈就說飛彈是機動的 撤也只是撤好看
: 中國不甩台灣 就說對方不友善 對方來台灣 就用暴力對付他
: 當世界各國擠破頭要跟中國經貿交流 就說對岸太危險 會被統一
: 等到經濟真的撐不住了 台灣要跟對岸經貿交流 就說台灣要被賣掉」
: 請問，身為中華民國國民，站在中華民國的立場，要求中華人民共和國撤飛彈，不對嗎？
: 他的這一些話，明顯是因為反對民進黨的主張而來。
: 但是，為了反對而反對，不顧慮國家安全；
: 因為反對一個政黨，連這個國家的認同都混淆了。
引述的段落中，我覺得他沒有說「要求中華人民共和國撤飛彈是不對的」，
而是指涉民進黨對同一件事情態度不一致。
: 保衛中華民國的國家安全、
: 發展中華民國的經濟，求取最大利益，
: 難道不是中華民國的政府以及人民應該要做的嗎？
應該。這也是馬政府目前正在努力的。
: 為了反對民進黨，連自己的國家是哪一個都混淆了，
: 為了反對民進黨，立場都站到對面中華人民共和國那裡去了；
: 這樣對嗎？
我能理解你的感受。不過，我不覺得他是站在中華人民共和國的立場。
: 國際談判之中，善用國內的反對力量，才能為這個國家達到最大的利益。
: 當年中華民國被要求在巴黎和會簽下二十一條，
: 要不是知識份子在當時的中華民國國內大力抗議，
: 導致去代表簽約的人表示「你看我國內鬧成這樣，這種約我能簽嗎！？」
: 不然，當時中華民國的利益能被確保嗎？
: 沒有國內的反對聲浪，政府又如何能夠對外多一個籌碼談判？
: 一味違法壓制國內的反對聲浪，這是不智的施政。
和平理性的表達異見或可成為談判籌碼，然而五日晚上酒店外的圍堵抗議、
七日的暴力失序抗議，除了讓對方生氣、傷害自己人、有損國際形象、造成
社會成本外，又帶來些什麼實益？
是什麼讓你覺得政府「一味違法壓制國內的反對聲浪」呢？我覺得政府有合
法公權力，也沒有一味壓制反對意見。
: 二、協約內容不受監督的違法問題。
: : 該，但這樣的抗爭毫無實益，也許會帶來反效果。
: : 如果您有注意新聞，對岸已經撤一半了不是嗎？
: : 王金平院長跟他提及撤飛彈的事情時，陳先生也說這是軍事互信的問題，
: : 一步一步來。
: : 冷靜下來想想，民進黨捍衛的真是主權嗎？真是2300萬人的安全嗎？
: 這樣的抗爭毫無實益嗎？
是的，我這麼認為。暴力脅迫陳先生一行人就能讓對方撤飛彈？原諒我想起
阿嬌說的「好傻，好天真。」，如果這樣能撤飛彈，八年執政就不會讓飛彈
增加了，也不會壓縮國際空間，來個迷航之旅了。相對的，馬總統的作法卻
讓飛彈先撤了一半。
: 不論依據我國憲法、依據行政法學理（去翻翻任何一本教科書），
: 行政權對外簽署的條約，不需要經過立法院監督嗎？不需要經過民意的審議嗎？
: 請問現在有多少立法委員、現在有多少中華民國人民，
: 在江丙坤與陳雲林簽署條約之前，已經閱讀過這些條約內容？
: 這些條約內容事前有經過立法院的通過嗎？事後會送立法院嗎？
: 如果事後立法院不通過的話怎麼辦？
: 冷靜下來想想，國民黨真的有保衛中華民國的最大利益嗎？有保衛台灣的主權嗎？
初步了解協議內容是屬於事務性質，已送立法院決議、備查，不須修法，也
沒違法的問題。且這些是競選時的兩岸政策，馬總統獲得多數民意的支持。
: 既然知道要一步一步來，只舉一例就好。
: 沒有經過軍方掛保證絕對沒有問題、沒有任何中立第三國或國際組織的國際參與，
: 確保飛機「截彎取直」不會影響國家安全的情況下；
: 什麼保障措施都沒有，就貿然要施行，這樣叫做有保障 2300 萬人的國家安全嗎？
: 兩岸之間發生問題，請問，這是中國國內內政，還是國際戰爭？
: 誰會來幫助你中華民國？是你自己當初擺出來的姿態以及舉措造成後來的結果。
: 我不要等到亡國了才在哀嚎自己成為海上流亡難民。
我比較擔心的是內亂。
國家面對國際政經環境已經夠艱辛了，誠心希望團結。
: 三、少數服從多數、多數尊重少數的問題。
: : 該，談判協商就不是捍衛中華民國國民的權益了嗎？
: : 只是沒辦法所有的人都同意。
: : 民主不就是多數尊重少數，少數服從多數？
: 請注意到，我討論的脈絡，這裡說的捍衛中華民國人民的權利不是指協商這件事。
: 我說的是剛剛的那位開這個討論串的板友說的，
: 「飛彈瞄準台灣 就哭爹喊娘地叫對方撤飛彈
: 等到換人上台要跟中國談撤飛彈就說飛彈是機動的 撤也只是撤好看
: 中國不甩台灣 就說對方不友善 對方來台灣 就用暴力對付他
: 當世界各國擠破頭要跟中國經貿交流 就說對岸太危險 會被統一
: 等到經濟真的撐不住了 台灣要跟對岸經貿交流 就說台灣要被賣掉」
: 先澄清上面這一點，我們接下來再談你說的問題。
: 誠然談判協商並不代表不能捍衛中華民國國民的權益。
: 你也注意到，以目前的現狀，馬英九政府的主張沒辦法所有的人都同意。
: 民主也確實是多數尊重少數，少數服從多數；
: 那麼請問您：
: 關於涉及人民的權利義務以及國家利益的重大事項，
: 政府難道不應該事先與國內各界協商？
: 有找各黨派的人來協商過嗎？
: 有開過公聽會嗎？
: 有至少像以前蔣經國時代還做做樣子，找「民間友人」到總統府去聽一聽民間的聲音嗎？
: 有把協商的內容事先公布，讓國民都可以知曉，讓立法院可以監督嗎？
: 如果都沒有，這能說是符合您說的「多數尊重少數」嗎？
: 如果都沒有，這能要求「少數服從多數」嗎？
: 必須注意到的是：
: 選上了總統，並不代表你什麼都可以做，
: 選上了總統，並不代表你不再需要依據法律、不再需要憲法行事。
: 如果你今天支持這樣的一個總統，你也就沒有立場去質疑前一個不尊重民意的總統。
: 因為你已經採取跟他們同樣的立場。
我支持的總統他正努力將競選政見落實，而這些政見是大多數民意支持他的。
: 四、集會遊行的法律問題。
: : 中華民國的土地不是只有中山北路，也不是只有台北市。
: : 想要表達言論自由，不一定要在凱道，不一定要在圓山外面。
: : 方式也不一定要集會遊行。
: : 再說，真的完全都不能表達嗎？也沒有，今天也有申請通過，而陳先生也還
: : 在台北市。只是，民進黨真能讓人信任嗎？事實上，今天發生了流血衝突，
: : 也不在申請地點和平理性抗議，時間也超過了。
: 確實，要表達抗議的意見，不一定要在中山北路，不一定要在台北市，
: 不一定要在凱道，也不一定要在圓山外面，方式也不一定要以及會遊行的方法進行。
: 那麼，請問當年的紅衫軍為什麼要在凱道？為什麼要在台北市？為什麼要用集會遊行？
: 答案很清楚，因為這樣才明顯，這樣才有效果。
如果是為了明顯，為了效果，我覺得不一定要在台北市。張銘清先生在台南
孔廟被推打拖行，很快就上了中外媒體。當然我不贊成暴力脅迫，舉這個例
子是說明抗議不一定要在台北市。
而，紅杉軍也沒有都在凱道，遍地開花不也各縣市申請，部分民進黨執政的
縣市不核准，甚至於有一段不給經過，圍堵在路中，對吧？
: 請問為什麼北京奧運聖火傳遞的路線沿途，都有人示威抗議？
: 為什麼這些反對北京政權的人不要坐在家裡頭吶喊就好？
: 為什麼有人要流血、被警察打得頭破血流，他也要去表達他反對的意見，
: 而不像你我只是坐在電腦前面動動手指、耍耍嘴皮子呢？
: 答案也很清楚，因為他要表達他的意見，這是憲法所保障的表現自由。
: 即使違法，他也要付出他違法所相應該付出的代價。
違法集會遊行，代價是全民買單。
: 當然，要抗議陳雲林來台灣，我們也可以很天真地說，
: 「我在美國波士頓的某一個公園曬太陽喝可樂吃漢堡，表達抗議」
: 但是，我們都不是三歲的小孩子了，說這樣的話，合適嗎？
正因為我們不是三歲小孩子了，應該明白抗議也要合法守法。
: 再來，你說道：「真的完全都不能表達嗎？也沒有，今天也有申請通過..」云云，
: 事實上，依據多號大法官解釋的見解，
: 言論自由有實現自我、溝通意見、追求真理、滿足人民知的權利，形成公意，
: 促進各種合理的政治及社會活動之功能，
: 乃維持民主多元社會正常發展不可或缺之機
: 制，其以法律加以限制者，自應符合比例原則之要求。
: 這裡面有兩個重點：一、你要限制人民的言論自由，必須依據法律。
: 第二、你要限制人民的言論自由，必須符合比例原則。
我想討論，但對不起，心有餘力不足，沒那麼多時間。
: 五、個案檢討。
: 先瞭解這兩點以後，我們看看你下面說的：
: : 據我了解是因為在航道下方，實際情況就不知道了。
: : 但我偶而會去河濱公園，知道那裡不能放風箏。
: 警方禁止人民在圓山大飯店的旁邊施放抗議的小氣球（一般那種小的橡膠氣球），
: 是否是因為你所說的會影響飛機航行安全而禁止？
: 圓山大飯店的旁邊是否在飛行航道上？
: 沒有暴力、沒有噪音，只是施放內容為「抗議中國黑心商品」的氣球，
: 氣球就被沒收，這樣沒有問題？有沒有侵害人民憲法所保障的表達意見的自由？
是松山機場的航道吧，就算不是，氣球也會飄，新聞中看起來氣球不小，多少
氣球我不知道，但河濱公園是一個風箏都不能放。
: : 不知道您有沒有看到馬總統很快的回應說不要收國旗，所有原來有國旗的照
: : 常升旗，原來沒有的也不用刻意掛上。
: : 做的不對的地方馬上改了，如果還不夠，那我會覺得拿國旗只是手段，抗爭
: : 才是目的。
: 做得不對的地方改了，那是因為沒有法律依據，也不符合比例原則。
: 不符合比例原則，用白話講，就是「太超過了」！
: 不吵不鬧，高舉中華民國主權象徵的國旗，希望讓陳雲林看到，
: 以表達抗議者不歡迎他來台灣，
: 這是抗議群眾在中華民國土地上依法所擁有的自由。
: 但是警察連續幾天，把國旗強制拆下、毀損旗竿、把人架走、推人撞牆，
: 連人民出聲抗議都不行，這在國際上已經成為一個大笑話。
這個部份，我倒是沒有看到「連續幾天」沒收國旗之類的情事。
我覺得警察取締的是抗議，而不是拿國旗，而群眾的目的也不是為了拿國旗
，而是為了抗議吧？
不是不能抗議，而是要合法申請和平理性。
: 在上揚唱片門口，本來是一男一女聽音樂在跳舞，大家拍手鼓掌，
: 歡樂的景象，為什麼會變成暴力衝突？音樂太大聲，可以請他關小聲一點；
: 為什麼要派一堆警察衝入唱片行，強逼店家閉店、強逼把音樂關掉？
: 連人民要聽音樂都要強加干涉，
: 請問，依據什麼法律一定要勒令店家關掉音樂、拉下鐵門？
: 請問這樣有沒有太超過？
我沒有在現場，但我看警察說是有商店檢舉太大聲，因此警察去看。
我也看了記者訪問老闆娘，老闆娘說是三個警察進去看，店外跳舞的人看
到警察不高興，後來對峙，老闆娘在門外進不去，就要店員進去把音樂關
掉。沒有一堆警察衝入唱片行，也沒有強逼店家關店，沒有強逼關掉音樂
。
: 這難道不是官逼民反？
: 連續這幾天的警察違法值勤、
: 違反比例原則的執法手段、
: 嚴重侵害人民依法所享有的表現自由；
: 馬政府又完全不尊重少數，也未依法將協議內容公布受立法機關監督，
: 這樣的衝突產生，難道只有在野黨單方面的責任？
: 希望睿智的你可以好好思考一下這個問題。
我常提醒自己遣字措詞要謹慎，對於事情要冷靜觀察，千萬別因為片面之
詞而被煽動，或影響他人。謝謝你的叮嚀。我也期待你能多觀察。
※ 編輯: shhsu 來自: 211.74.14.175 (11/08 01:18)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 13 之 23 篇)：