[討教] 高原期效應

看板JinYong作者 (lijay)時間6年前 (2018/05/28 19:17), 5年前編輯推噓12(12045)
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先前幾篇文的推文討論中我有提到高原期, 同級對手彼此間強度等級常常相互鎖死, 多苦練數年也不見得有明顯差異。 其實過往板上許多金學考據高手都提過這名詞, 即到達一定水準後,成長速度將趨緩至幾乎持平。 有一點須先強調,高原期並非一定不會進步, 主要是進步幅度不大,無法甩開同級對手, 付出的努力和回報遠不如以往。 苦練二十年,前十年和後十年的進度不太可能一樣, 通常最後三五年的進境尤其緩慢, 這非常符合現實經驗, 現實中不論鬥智、鬥力的技藝,絕大部分都是如此。 至於金庸小說內的武學這項技藝是否也是這般? 老話一句,畢竟金庸小說沒有出設定集,沒辦法說死, 非得二分法回答的話,我認為有的可能性極高。 每個人的高原期或天花板高度不同, 取決於個人資質和訓練環境, 譬如現實中一般人的百公尺短跑極限速度約12~13秒; 經過嚴格田徑訓練的一般人可以挑戰11秒; 黃種人短跑天才的極限約10秒; 目前地球上全人類短跑天才的極限約9秒。 小說內則是有楊過和殷梨亭自述過類似現象: 楊過用功雖勤,內力劍術卻進展均微。知道自大修為本來已至頗高 境界,百尺竿頭再求進步,實甚艱難,倒也並不煩躁。 他自紀曉芙死後,心中除了殺楊逍報仇之外,更無別念,但自知武 功非楊逍之敵,師父雖是天下第一高手,自己限於資質悟性,無法 學到師父的三四成功夫。 楊過持重劍已踏入絕頂境界,山洪練劍時自覺進展緩慢, 殷梨亭則自認終身達不到張三丰的三四成強度。 張翠山和謝遜的功力差距也可用高原期解釋︰ 我武當派內功越練到後來,進境越快。我在王盤山之時,與義兄內 力相差極遠,但到冰火島分手,似乎已拉近了不少。 實際功力確實拉近了不少, 然而並非武當派越練越快,而是謝遜已踏入或正邁向高原期, 張翠山相對還在快速成長的階段, 否則武當七俠間的差距應該會加速擴大。 踏入高原期的主要決定因素是年紀、資質, 而從高原期再次往上明顯突破的關鍵, 小說中有觀念指點、高等武學、拜師傳授或奇丹妙藥, 看起來無特定規則可言。 一、年紀。 年紀是所有人都躲不過的一關, 粗略看來內力越精深者,越老才會遇到此問題︰ 一燈聽得也不禁暗自佩服,雖覺他嘯聲過於霸道,使的不是純陽正 氣,但自己當日盛年之時,卻也無這等充沛的內力,此時年老力衰 ,自更不如。 兩人激鬥將近半個時辰,周伯通畢竟年老,氣血已衰,漸漸內力不 如初鬥之時。 無塵笑道:「天山雙鷹果然名不虛傳。陳正德那老兒要是年輕二十 歲,老道一定不是他對手。」趙半山笑道:「那時他身手雖然矯健 ,功夫又沒這麼純了。」 一燈和陳正德都有隨著年紀增加,武技熟練但勁力衰退的現象, 周伯通在百花谷和楊過試招的續戰力也明顯不如年輕時。 趙半山更直接點明年輕時身手矯健但功力不夠精純, 受限年紀因素而踏入高原期, 要能維持住實力不退步可能都不容易了。 二、資質。 由於該角色已達其資質的練武極限,給其再多的資源也沒有用, 譬如若我去練網球,找盧彥勳還是費德勒來指導不會差太多, 因為我的資質終其一生頂多是個業餘網球玩家。 最明顯的例子是雙鵰中的全真七子, 同樣是練全真武學,他們天花板遠不如周伯通, 從射鵰到神鵰更幾乎無進境可言。 馮默風低頭沉思,過了一會,道:「那卻不然!若是我陳梅曲陸四 位師兄在此,任那一位都強過了你。別說陳師兄、曲師兄武功卓絕 ,就是梅超風梅師姊也屬女流,你就決計勝不了她。」 據馮默風的戰果和評估,李莫愁不如沒練九陰的梅超風, 估且當作馮默風護短心切,實際上兩者相同好了。 射鵰梅超風 > 神鵰李莫愁 ~= 朱子柳 = 神雕七子中段 = 偷經前梅超風。 由此可知七子中段即使到了神鵰, 顯然還贏不過射鵰梅超風,甚至可能贏不過射鵰丘處機, 全真七子大概就是已踏入高原期,多練十幾年依舊該等級上下, 故若你問我神鵰的七子級變強多少, 中間雖又經過十多年苦練,我認為他們和射鵰時期差不多。 三、突破高原期的關鍵。 坦白說這部分我整理不出規律, 無法陳述一個完整概念,只能舉各種正例和反例供參考。 達爾巴在神鵰十六年間有受到金輪指導, 實力仍沒辦法快速擊敗躲藏在丐幫多年的霍都, 擂台那場打鬥看起來差距有限, 常理上如果還有很大的進步空間,達爾巴應該要能明確甩開霍都, 故我認為他們師兄弟已踏入高原期了, 而踏入高原期後即使有師父指導,達爾巴依舊進境不大。 耶律齊初登場接近七子末段, 進入郭家常理上會獲得大量五絕級資源, 但十六年後仍然和七子中段的霍都打得難分難解, 並沒有因為獲得大量資源而迅速升級。 我認為金輪的龍象般若功亦是如此, 黃藥師和接觸九陰總綱的一燈拉不開差距, 尚且能用一燈曾經大傷過,九陰總綱部分效益用於回補來解釋。 金輪苦練龍象後打裘千仞卻還要一天一夜,和五絕依然伯仲之間, 但裘千仞和五絕可沒有被強調苦練多年, 只能說金輪自評的倍增大進很有討論空間。 再強調一次,金輪不是沒有進步, 可能是進入高原期後,從90分苦練進步到92分, 其餘五絕沒有太認真練功,從90分進步到91分或維持90分不動, 雙方之間差距還是同一級內,非常有限。 主角的正例就比較多了,陳家洛習得庖丁解牛, 胡斐夾到白菜後正式踏入超一流……等就不詳加贅述。 配角的著名正例則是射雕周伯通, 獲得九陰後從次五絕一舉晉升到五絕頂。 俠客行的雪山派自字輩實力都差不多, 這等級的實力很可能就是自字輩的高原, 唯獨白自在特別強,因為他曾服食內力大進的補藥。 原本有機會大升級的配角還有武當七俠, 圍攻光明頂時他們已非常接近法王級或可以一拼, 再學得太極功後理論上很有機會往上升級, 可惜實戰對手只有張無忌、宋青書和周芷若三人, 沒有和之前稍高於法王級的打過看成果。 考慮到高原期的影響, 很難說哪位角色多獲得什麼武功,或多苦練了十年功, 就必定會升級之類,一切端看和原本同級對手的比較。 這邊有個延伸討論是,為何有些看似已踏入高原期的角色, 作者還是給一些大進云云之詞? 一來我覺得這是一種文學寫作技巧, 需要戲劇化和具張力的形容詞,使用時未必設定嚴謹; 二來則是試著站在踏入高原期角色的立場去想, 對他們來說那確實可能是令人驚訝的功力大進。 例如神鵰末楊過和金輪的對決︰ 楊過倒持長劍,回掌相迎,砰的一聲響,兩股巨力相交,兩人同時 一晃,木梯搖了幾搖,幾乎折斷。兩人都是一驚,暗讚對手了得: 「一十六年不見,他功力居然精進如斯!」 或許雙方都很清楚90分要進步成91分已經極其困難, 沒想到對方竟然進步到92分,實在佩服之至。 而非只要有大進相關一詞出現, 就非得要和70分進步到90分那般,一定須從90分進步成110分。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.53.83 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1527506267.A.A93.html

05/28 19:31, 6年前 , 1F
這就跟考試一樣啊,要想從20進步到60分很容易,60分進步到
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神鵰七子其實是有變強的,射鵰時七子合力打平黃藥師,
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神鵰時在重陽宮舉鼎時,四子就能勝周伯通。
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80分就需要相當認真了,80再進步到90可能得多花一倍時間
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不過金庸基本上是鎖相對強度的,所以什麼大進、倍增的
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形容詞都是假的,你會發現原本跟他同級却沒有好好練功
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的也都跟著一起倍增,甚至連已經死掉的都倍增了。
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考證下來就是,明顯進步超過同級的配角只有周伯通。 四子和周伯通比抬鐘這段我覺得很怪, 如此算來七子中段幾乎比射鵰時期強了一倍, 和馮默風評李莫愁的那段差距太大了。

05/28 19:43, 6年前 , 8F
我覺得是讀者自己幫加一個其他人沒認真練功 跟沒交手
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的幾個人其實還是一樣強的限制 這裡面空白之處太多 舉
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例黃跟一燈 說不定一燈才是沒在練功的那個 那他跟黃差
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不多強不是很合理嗎 或是黃從來沒說他到底有學九陰還是
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沒學九陰 且他二輪打郭靖硬是比洪七公多了描述再出一
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招郭靖就倒了 那他後來被追上不是很合理嗎 自己加了一
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堆限制當然可以處處看不合己意
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若這樣的話你不覺得被強調在苦練的人很像白痴嗎XD 被刻意描寫的部分實際上沒有太大意義, 其實所有人待遇都一樣,我倒覺得這樣太一廂情願。 相對強度鎖死現象,用高原效應是可以解釋得通。

05/28 19:46, 6年前 , 15F
問題是黃藥師和一燈都有跟有在認真練功的人動手或隔空
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05/28 19:46, 6年前 , 16F
交鋒,然後戰果都一樣是平手啊。
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05/28 19:50, 6年前 , 17F
只看打歐陽鋒前30招 郭靖黃蓉戰績一樣 所以他們一樣強
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05/28 19:50, 6年前 , 18F
? 五絕的狀況就是後面都雪藏的很好不讓你看出真實強
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度了
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你也說了「前30招」不是嗎?

05/28 19:58, 6年前 , 20F
對啊 黃蓉還打了幾十招 黃藥師整個神鵰加起來有沒出過2
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05/28 19:58, 6年前 , 21F
0招
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我懂你的意思了, 可能有我們以為是同級對手,實際上已經不同級的狀況, 但差距又沒有大到數招內秒殺。 就如射鵰中期郭靖能扛五絕30招, 非上帝視角的話只看這30招會以為郭靖已經到達五絕級, 實際上當然還遠遠不如。 像三論黃藥師或許只能扛金輪30招,只是神鵰中沒有讓他們打到30招, 只是一時間分不出勝負,我們誤以為他們還是同級。

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神雕16年過去 五絕級彼此還是差不多 但三傑倒是變成被
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打好玩的
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「金庸沒打算讓他變強」=「高原期」 XD
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05/28 20:54, 6年前 , 25F
黃藥師沒跟金輪打啦 金輪站著給他打而已 根本沒辦法驗
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證黃跟一燈強度 另外金輪對上一燈跟周都交手沒幾招就
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結束了 原本金輪千招內才能跟郭靖分勝負 大進後打沒幾
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招就沒打了 就被懷疑他大進的實力 光金輪從不敢跟周打
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變成周只能自保就看出有很大區別了
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那是周被龍象掌力嚇一跳先用保守戰術,不然金輪有敗無勝
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從高台之戰可以知道金輪在招式/技擊上跟五絕還是有差距
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05/29 02:32, 6年前 , 32F
楊過用黯然以外一般招式就能壓制金輪,周伯通則是可以硬
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接,拆招拆的有來有往
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硬接黯然銷魂掌
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高原期最明顯的就碧血劍吧,混元功大成的四人功力差距都
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05/29 02:43, 6年前 , 36F
有限,老烏龜多練幾十年也要幾百招後優勢才比較明顯
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金輪跟一燈可不是只有打幾招而已,跟周伯通也只是被其
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他人插手打斷,否則他自己也認為幾百招內分不了勝負。
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另外金庸的寫作習慣一向是鎖相對強度,比較強的打比較
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弱的也許會苦戰或是怎樣,但沒有特殊原因幾乎不可能輸
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如果有那種較弱的爆氣打敗或打平強者,他幾乎都會附註
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說明,因此沒有理由認為一燈和周伯通會被誤判。
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二版的耶律齊比較像是金庸沒寫好,好歹也是老頑童看
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得上的資質,全真教的內功外功也學得不錯,照理說十
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六年後應該可以跟重劍級楊過過上幾招,結果連十八掌
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都學不全...
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二版耶律齊是在倚天裡讓人覺得過弱 在神雕本文裡其實
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還好 小輸霍都大致還是保持在七子級內 雖然沒什麼進步
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也沒有破格 我覺得可能金庸寫到倚天才弄出一個用掌數
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代表戰力值的系統(射雕時沒有這種系統) 然後耶律齊就
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被拿來開刀 郭18 > 耶(14?) > 史12
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史雙腳殘能平成昆 如果正常12掌應該也是三渡水平 照二版
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成昆不輸三渡的評論來看
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而倚天掌戰力系統 是否和一版張無忌有學降龍掌 所以
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05/29 13:24, 6年前 , 55F
金老有多所著墨才會有18 14 12的故事 只是後來拿掉這段
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我也不太確定掌數是否代表戰力 因為初版丐幫長老也能用
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05/29 13:26, 6年前 , 57F
降龍掌和玄冥二老交鬥 只是輸給寒毒勁
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※ 編輯: lijay (218.161.53.83), 07/29/2018 11:59:31
文章代碼(AID): #1R2-LRgJ (JinYong)
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