Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言：
: : 不對。
: : 按您所述，
: : 照劍塚一貫說法，應該說「50歲以前，……」然後埋木劍。
: : 因為木劍是50歲以前的老婆。
: : 並非40歲到埋劍時的老婆都是木劍。
: : 您忽略的是刻文與兵刃的對應性。
: : 劍塚排列的很清楚。
: : 每一柄劍，壓在刻文上。（把劍拿起來，才能看到壓著的刻文。）
: : 獨孤若認為還有個無劍境界，他刻文上可以不用放劍，。
: : （紫薇軟劍就是這樣，只有刻文，刻文上沒有放劍。）
: : 重點在，最後一片刻文是：
: : 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
: : 他拿一把木劍壓在這整句刻文上。
: : 若無劍是另外的境界，根本不該拿木劍壓在這刻文上。
: : 把無劍的描述換行刻就好啦，木劍就沒壓住啦。
: : 不是獨孤的認定？
: : 您認為獨孤
: : 將青光劍壓在「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」刻文上，
: : 有沒有意義？
: : 您認為這一句話的代表兵刃不是青光劍？
: : 您認為獨孤
: : 將玄鐵劍壓在「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」刻文上，
: : 有沒有意義？
: : 您認為這一句話的代表兵刃不是玄鐵劍？
: 40歲後的老婆是木劍 之後沒有老婆了 所以他註明之後我沒有老婆
^^^^
: 沒有老婆就不用有第五個空墳
獨孤把每個時間年歲的老婆一一留下簡介。
照您說，若他認定無劍是「切割成另一個劍境」，那這年齡的切割點到哪去了？
他明明把每個「年齡切割點」都標的清清楚楚啊。（弱冠、30、40）
若對獨孤來說，無劍重要到視為獨立劍境了，怎會沒有時間切割點（例如50歲）？
舉個例子：
弱冠前──利劍
30歲前──軟劍
40歲前──重劍
50歲前──木劍
若獨孤這樣表示，就符合您所謂「之後」（50歲以後）是另一個無劍境界。
然而獨孤的實際用詞是：
弱冠前──利劍
30歲前──軟劍
40歲前──重劍
40歲後──木劍
可見獨孤「刻意」這樣用詞（40歲後），
就顯露出他將此時間「不再切割分境」的意思。
: 刻文與兵刃的對應性一直都沒有被我忽略
: 前三句刻文由於寫得很明白 我就是拿著第一把劍與群雄爭鋒
: 我就是拿著軟劍誤傷義士的 我就是拿著重劍橫行江湖
: 但是如果第四句話還是要完全按照前三句的邏輯
: 那獨孤求敗大可寫 我拿著木劍怎樣怎樣 而不是說我草木竹石均可為劍
: 而如果您認為草木竹石均可為劍就是獨孤求敗的最後境界
: 那也何必還要再多寫一句 自此以後 無劍勝有劍?
: 自此以後代表我之後還是有繼續發展 繼續精進 最後才是無劍勝有劍
: 任何事物均可為劍代表了劍依然還是存在 不是無劍
: 不拘泥於什麼形式的劍(草木竹石均可為劍) 不等於 不拘泥於劍(無劍)
我看不出有甚麼問題啊。
草木竹石皆可當成劍來用，但光這樣還不能表示用木劍比此時的他拿利劍強。
獨孤這第四境界的完整說法還得加上，
這種不拘泥拿甚麼當劍（草木竹石），他還練到漸進於「勝過拿長劍」。
舉楊過為例，
書末楊過可「以木為劍」，這沒問題。
但他拿木劍可不如拿重劍。（他會後悔沒帶重劍。）
以此邏輯，回應您這句：
: 而如果您認為草木竹石均可為劍就是獨孤求敗的最後境界
: 那也何必還要再多寫一句 自此以後 無劍勝有劍?
因為完整的第四劍境是表示不但「可為劍」，而且漸進於「勝過拿真劍」。
接著再回應您這句：
: 但是如果第四句話還是要完全按照前三句的邏輯
: 那獨孤求敗大可寫 我拿著木劍怎樣怎樣 而不是說我草木竹石均可為劍
我看不懂您這問題的點在哪兒？
人家明明強調「不滯於物」，您居然要求獨孤「指定說拿木劍如何」！！！？？？
不滯於物就是拿甚麼當劍都可以，那要埋甚麼？
埋獨孤自認最足以代表這時境界的兵刃啊！
他選擇「木劍」。
第一劍境：用利劍當兵刃，故可說我拿著利劍強度如何……
第二劍境：用軟劍當兵刃，故可說我拿著軟劍強度如何……（帶有悔恨比較不同）
第三劍境：用重劍當兵刃，故可說我拿著重劍強度如何……
第四劍境：用不特定物品（例如，用木劍也可以），……
木劍是舉例的代表物，不是指定物，他幹嘛說拿木劍怎樣怎樣啊？
他應該強調的是「甚麼都可以當劍」，而且「強度到甚麼程度」啊！
（不滯於物） （漸進於勝過拿真劍）
獨孤不就是這麼表示的？
所以說第四句的邏輯仍然與前三句一貫啊。（第二句帶有悔恨比較不同）
用甚麼？多厲害？
差別在於因為第四句的主角是「不特定物品」。
展示時比較傷腦筋，（他選擇以木劍做為代表）
至於描述上，則一樣表示他使不特定物品有多厲害，邏輯沒甚麼問題啊。
: : 不是天外插入。
: : 獨孤刻了一段武功描述，然後把代表兵刃壓上去。
: : 若這段武功描述中，最具代表性、最厲害的武功是不用劍，那他上面應該甚麼都不放。
: : 問題是，在這句話上面，獨孤選擇用一把木劍壓上去。
: : 木劍在您認定中，只能代表壓著的這句刻文之前半句，而且還是比較弱的那部分。
: : 那不是很沒頭沒腦？
: : 不以有代表性的武功表示？反而要用個弱的！？
: : 所以我就問：
: : 一個已經精通降龍的郭靖，您會以「南山掌法」作為他的代表武功嗎？
: : 若另有無劍境界，
: : 獨孤要嘛另外換一行寫無劍（別讓木劍壓著）。
: : 要嘛在一整句上面甚麼劍都不放。（紫薇軟劍就是這樣）
: : 但獨孤實際上就是把木劍壓在一整句刻文上，作為該刻文的代表兵刃。
: 前三句說得通 只有第四句說不通 以上已做論述
^^^^^^
我看不出來哪裏說不通。
反之，
明明獨孤把木劍壓在整句描述上，
在您解讀中卻認為，木劍反而不能代表這句話！！！？？？
故知說不通的是您的解讀，並非原著有何說不通的的地方。
: : 誰管心態一不一樣？
: : 重點是威力一不一樣？
: : 郭靖使降龍掌的威力，跟他有沒有學過韓小瑩的越女劍有關係麼？
: 金庸小說當中 心境和武學修為往往有密切的關係
: 心境不同 威力不同 這是十分簡單的道理
若在獨孤觀念中，您所謂的「心境」這麼重要，應該在表達無劍時揭露出來啊。
原文中哪有這種表示？
m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011)
無劍就是心中不存劍之一念也同樣不存掌法 拳法 招式 等等概念
我怎麼看，
若少了您所謂的心境門檻，您定義的無劍境界就變成小武打降龍就達到，
就變成滿坑滿谷達到無劍境界的人……
可見您所謂的「心境」，得是無劍境界的「關鍵門檻」。
如此至關重要的條件，獨孤在描述無劍這「獨立境界」時，居然不給此定義？
焉有是理？
: : 是作者說楊過劍法不強啊。
: : 照您說，劍法的極致是無劍，那楊過的劍法怎會不完整不強？
: 因為楊過直接從無劍如何勝有劍這一點推想下去去做領悟
: 心境上比較接近 但他自始至終都沒有達成 而他沒有獲得九劍的劍法因此不完整
: 光以獨孤武學的劍法而論他的確不強 但以他的實力而論他依然非常之強
您沒看懂我的意思。
既然「無劍」已經是「劍法」中至高無上的終極境界，
那怎能定義楊過劍法不完整？
那怎能定義楊過劍法不強？
: : 在螢幕前忍不住莞爾一笑。
: : 「攻敵破綻」是一大堆武功的目標。
: : 重點在怎麼達到這個目標啦，每一門武功用的方法都不一樣啊。
: : 九劍的中心思想在於利用「料敵機先」的方法啦。
: : 這才是九劍的特色！（攻敵破綻可不是九劍特色）
: : 您好意思這樣講？
: : 想攻敵破綻就是九劍中心思想？
: : 您看不懂這種類比嗎？
: : 若想攻敵破綻就是獨孤創九劍的時間。
: : 那想融合所學就是楊過創黯然的時間！！？？？
: : 那去提起長劍就是老張創太極的時間！！？？？
: : 而且您還是沒有正面回應啊。
: 我當然好意思
: 攻敵破綻可不一定是一大堆武功的目標
請問金烏是怎麼破雪山的？
請問玉女是怎麼破全真的？
請問玉女素心劍法，在防守面強調守護彼此的「 」？
原文：
他腦筋轉得不快，心想：「從頭打下來好，還是再倒轉打上去？」
就這麼稍一遲疑，歐陽克立時看出破綻，伸手向他肩上拿去。
這傢伙如此胡言語，顯是要我分心，一找到我招式中的破綻，立時便乘虛而入。
他左手使鐵牌，四十二路『蜀道難牌法』護住前胸、後心、上盤、左方，
當真如鐵桶相似，對方難以下手，
唯一破綻是在右側，敵方使劍的高手若要傷他，
勢須自他右腿『風市』穴與『伏兔』兩穴之間入手。
（舉例到這應該夠了，您若嫌不足，我可以再貼一脫拉庫！）
以王語嫣對天下武學的認識，
她可以因為九翼道人的破綻在右腿，而「斷言」對手贏他是打此破綻下手。
王語嫣這種八九不離十的推斷，足以表示大多數武功。
: 從頭到尾講得最清楚最明白說能夠看到破綻而攻之的武學就是獨孤九劍
: 攻敵破綻是九劍的目的 他的方式是透過大量閱讀洞悉對手招數
: 進而希望達到最後能夠料敵機先 也就是敵未動我就已經先出手制住對方
: 這些就是獨孤九劍的要旨 而獨孤九劍從有這種想法 到最後能有大成
: 需要非常久的時間和非常多的經驗
: 至於想融合所學當然不是楊過創黯然的時間 因為他沒有那種心境
: 還沒想到黯然銷魂掌的要旨 張三丰提起長劍不過就只是他開始用劍
: 跟他暮年創太極劍絲毫沒有關係
您沒搞懂我的質疑。
您那種說法可以照樣造句：
「克敵致勝」就是太極拳的中心思想，
所以當老張思考克敵致勝時，就可以定義為老張創太極的時間……
那老張是小時候就創太極？
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: : 所以 九劍的觀念很早就出現了
: : 如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: : 您這種說法的根據是哪來的？
: : 原文中哪裏有過這種算法的？
: 我說法的根據和推論在前文已經解釋過 您是不想看 不願看 還是看不懂?
當我是看不懂吧。
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
所以 九劍的觀念很早就出現了
如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
您這種說法的根據是哪來的？
原文中哪裏有過這種算法的？
我真的沒看到您有回答。（您要說我看不懂也成）
就煩請您再正面清楚回應一次吧。
原文中哪裏有過這種算法的？
: : 九
: : 我還蠻想看您怎麼解釋清楚的。XD
: : 照您的說法：
: : 九劍一出，都具有極大殺傷力，
: : 令狐沖因為不想殺岳不群，因此對他不敢出九劍。
: : 對吧？
: : 那照您的話反過來說呢？
: : 若令狐沖「膽敢出九劍」，就是「想殺對手」囉？
: : 您可以把您的邏輯講清楚嗎？
: 令狐沖面對不敢傷害的對手當然不敢出九劍
: 當他出九劍時就是對方可殺 他對眼前敵人的死活不是那麼的關心
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但這當然不是他擁有殺人的慾望 心想著我就是非得殺了對方不可
: 這有如此難以明白?
令狐沖對梅莊四友、方生、任我行……，甚至是岳不群的死活不關心？
就講令狐沖對丹青生好了，他們引為酒國知己，
您卻說令狐沖認為丹青生可殺？當場殺了丹青生也不甚在乎？
書中令狐沖對梅莊主僕，不但沒有不關心對方死活，連對方面子都盡量照顧到。
書中令狐沖對方生景仰的緊，再說到對岳不群死活不甚關心，就更加荒誕了。
我們來看看，書中對令狐沖與梅莊主僕比劍，所有人的看法原文：
旁觀五人見他行此險著，都不禁「咦」的一聲，
這等打法已不是比武較藝，而是生死相搏，
由此原文可知，除了黑白子這招，
之前令狐沖與對方的出招在大家眼裏可沒有拼生死的風險。
您的解讀，顯然與書中令狐沖對使劍的心態迥異。
: : 誰說的？
: : 鐵羅漢與胡桂南兩人都後悔，都想收勢但其實根本辦不到。
: : 不然沙天廣喊「一二三收」他們就沒事了嗎？
: 他們都想收勢但之所以沒收 是因為怕萬一自己"先"收的話會受傷
: 如果能"同時"收勢 自然可以沒事
: 張無忌和三僧是如此 楊逍和明教眾人也是想這麼做的
: 所以是誰說的呢? 金庸在書中說的
沙天廣不懂武功嗎？
他認為兩人不免受傷。
袁承志不懂武功嗎？
他寧可自身捱掌。
表示收掌也要看狀況啊，不是每個情況下都能以同時收力解決。
不然楊過也不用判斷與周伯通比拼內力必有死傷。
: : 不用變成其他意思。
: : 您認為因為軟劍誤傷人，所以軟劍武功是九劍。
: : 所以才發展相對不易傷人的重劍。
: : 但是書上明明清楚表示比拼內勁是更凶險的。
: : 很明顯您的說法，與書中設定是相矛盾的。
: : 更進一步問，您的根據在哪？
: 當然相對不易傷人 但修為可以更進一步 這裡的修為除了內力
: 當然還有九劍經驗的持續累積 更有心境修為
: 若照您的說法 獨孤求敗誤傷了好人之後 愧疚之餘
: 反而更汲汲營營於殺傷力更大的武學 豈不是一點道理也沒有?
重劍尻下去，對方一抵住，就變成比拼內力。
楊過在重陽宮前就與金輪這樣拼。
一旦遇到對手，結果也是輸的就得重傷。
這殺傷力可就更大了。
對手若不是金輪，而是個義士，那會怎麼樣？
所以呢？
獨孤誤傷好人愧疚之餘，應該從此不言武功才對嗎？
怎麼還研發這種與人比拼內力，殺傷力超大的重劍劍法？
: : 後半段沒問題啊。
: : 我就是主張笑傲傳下的那套九劍，是獨孤晚年時的產物。
: : 我要質疑的是您以下的結論。
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: : 所以 九劍的觀念很早就出現了
: : 如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: : 您這種說法的根據是哪來的？
: : 原文中哪裏有過這種算法的？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 上文甚至前文都已經解釋過
您沒舉出原文這種算法的例證啊。
: : 如果您說「攻敵破綻」就是九劍的中心思想。
: : 那您要不要否認「融合所學以克敵致勝」就是黯然掌的中心思想？
: : 這類說法根本不是所謂的「中心思想」，在論武功時根本是廢話。
: : 「中心思想」要能表達出這門武功的「特色威力」啦。（九劍：料敵機先）
: : 不然乾脆講「打贏對手」是九劍的中心思想！XD
: : 所以您只是就「攻擊破綻」就當創作九劍的時間，是很令人莞爾的。
: 攻擊破綻需要料敵機先 但料敵機先哪有如此容易做到?
: 獨孤求敗基於這樣的中心思想不斷精進 越來越強 理論越來越完善
: 又有何可議之處?
您沒搞懂我的質疑。
您那種說法可以照樣造句：
「克敵致勝」就是太極拳的中心思想，
老張從小時候就基於這樣的中心思想不斷精進，越來越強，理論越來越完善
所以當老張思考克敵致勝時，就可以定義為老張創太極的時間……
老張是小時候就創太極！！！？？
: 原文:獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，
: 任何一招之中都必有破綻，由此乘虛而入，一擊取勝
: 旁白清楚寫道 這就是獨孤九劍所強調的要旨
: 至於黯然消魂掌的要旨在於心境 融合所學只是楊過呈現出來的方式
: 而武學的理論思想要旨本來就是最重要的一環 怎麼會是廢話?
要旨的關鍵詞是「任何一招之中都必有破綻」，
可不是您所說「尋找破綻以攻之」就是創九劍的時間。
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
所以 九劍的觀念很早就出現了
如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
因為「尋找破綻以攻之」，是一大堆武功的共通點啊。
舉個例子來說，
乾坤大挪移沒有九劍那樣歸納對手招式破綻，所以沒有每一招都有破綻的判斷。
這武功一樣是「尋找破綻以攻之」，但其特色則是製造對手露出自己能掌握的破綻。
原文：
張無忌這時卻已看全了龍爪手三十六式抓法，其本身雖無破綻可尋，
但乾坤大挪移法卻能在對方拳招中造成破綻，
回到問題本身，您引的原文根本與您所說的內涵不一樣。
您說「尋找破綻以攻之」──獨孤早年創九劍
原文「任何一招之中都必有破綻」，
獨孤要彙整天下多少招式，才能歸納出這種料敵眼光與打到的手段？
: : 令狐沖判斷到對方將露出的破綻，還出招能先打到對方，這還不夠快？
: : 這還不叫印證風清揚的話？
: 令狐沖是"看到對手露出的破綻" 而非"預知了對手即將露出的破綻"
: 令狐沖當然超快(盈盈表示:......)
: 但顯然並未印證到風清揚的話
所謂對手露出的破綻，當然是指「對手即將露出的破綻」。
就拿切丁堅手腕來說，
令狐沖是預測對方手腕會揮向何處，而把劍鋒擺在那裏讓丁堅自己揮腕就刃。
回過頭來，您那樣推論會有很大的問題。
m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011)
令狐沖是"看到對手露出的破綻" 而非"預知了對手即將露出的破綻"
除了「與風清揚說的不一樣」之外，也會出現其他的矛盾。
若令狐沖所見是「當下」對手攻來露出的破綻，
而且在這個對手破綻「位置還在時」能及時出招攻擊到，
這根本變成承太郎的白金之星了！！！XD
試問，這種情形下，對手破綻根本就被打到了，不就KO結束啦？
實際上原著中，對手看到令狐沖攻招，是有變招（回招自守）的時間差來應對九劍的。
照您那樣說，對手變招是很沒意義的事情。
繼續把原招式擊出打完，把令狐沖撂倒就好啦。
為什麼？
若令狐沖打向剛剛出招中途的破綻位置，哪有甚麼威脅性？
那地方的破綻已經閃逝啦。
一言以蔽之，令狐沖打對手之前的破綻位置，哪有甚麼威脅性？
書上有明確例子，說令狐沖攻去，那「時間點」剛好是對方把破綻「湊上去」的時候。
這很清楚可得知，令狐沖是如同風清揚所傳授的料敵機先，判斷到對方將露出的破綻。
原文：
辛、易、譚三人都是使劍的好手，眼見令狐冲長劍一起，並未遞劍出招，
單是憑著方位和時刻的拿捏，即令對方手掌自行送到他劍尖之上，
劍法上的造詣，實已到了高明之極的境界。
: : 問題在於：
: : 令狐沖並非與「風清揚的教導」矛盾；
: : 令狐沖是與「您對風清揚的理解」有所矛盾。
: : 有問題的是您。
: : 書中哪裏有說九劍是您說那種一招秒殺了？
: : 您當獨孤是天山童姥嗎？
: : 風清揚是說讓獨孤回守一招可以讓他爽？
: : 還是說讓獨孤出到第二招可以讓他爽？
: : 風清揚只說料敵機先可以先至，但是「對方會變招」啊。
: : 令狐沖打人家前一招的破綻，對方這一招「使到底」才會被打到嘛。
: : 但對方發現自己破綻將會被打到，就會趕緊變招啊，
: : 而令狐沖就針對對方所變新招的破綻再攻擊啊。
: 按照風清揚的敘述 難道不會令人聯想到獨孤九劍練到高深處可以達到這種效果?
^^^^
: 這跟獨孤求敗是不是天山童老又有什麼關係呢...
: 再來風清揚說若有人能使獨孤求敗回守則會很高興
: 跟獨孤九劍練到深處 理論上能達成我預測敵人出啥招所以我先出招制住他
: 沒有衝突
說了半天，您是靠「聯想」。
我們來看原文：
「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。
結果呢？
有一擊殺？
: 綜觀笑傲全書 能讓令狐沖看到破綻卻來不及攻擊者寥寥可數 東方不敗就是其一
: 而令狐沖在書中的戰鬥 幾乎都是對方出招 令狐沖看到破綻 攻擊之
: 對方武功夠高的話 才有因令狐沖的攻擊變換招式的機會 再出第二招
: 令狐沖看到第二招的破綻 再攻擊之
: 直到對手避無可避為止 何來"先出招""比敵人更快出手"?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
唉～
原文：
令狐冲早料到此著，右臂輕提，長劍提起了兩尺，劍尖一抬，指向叢不棄胸前。……
身子在半空中無可回旋，口中哇哇大叫，便向令狐冲劍尖上直撞過去。
這一劍便守中帶攻，九分虛，一分實。樂厚見令狐冲長劍斜挑，
自己雙掌不論拍向他哪一個部位，掌心都會自行送到他劍尖之上，
至於攻破綻的說法，上已述，此略。
: : 不是與我，是與原著。
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
: : m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011)
: : 根據金庸一貫的邏輯 沒有內力輔助絕難達成這般神速
: : 原文：
: : 對方內力實在平平無奇，苦在自己要穴受制，
: : 否則以內功修為而論，和自己可差得遠了，……
: : 余滄海怒極，但對方右手仍然按在自己心房之上，
: : 這少年內力不濟，但稍一用勁，便能震壞自己心脈，
: : 這一掌如將自己就此震死，倒也一了百了，
: : 最怕的是他以第四五流的內功，震得自己死不死，活不活，那就慘了。
: : 令狐冲無力移動身子，勉強支撐，方能站立，失卻了許多可勝的良機，……
: : 這套「狂風快劍」，是封不平在中條山隱居十五年而創制出來的得意劍法，
: : 劍招一劍快似一劍，所激起的風聲也越來越強。……
: : 「狂風快劍」委實快極，一百零八招片刻間便已使完，
: : 封不平見始終奈何對方不得，心下焦躁，連聲怒喝，長劍斜劈直斫，猛攻過去，
: : 非要對方出劍擋架不可。
: : 令狐冲眼見他勢如拼命，倒也有些膽怯，不敢再鬥下去，
: : 長劍抖動，嗤嗤嗤嗤四聲輕響，封不平左臂、右臂、左腿、右腿上各已中劍，
: : 誰說必須要靠內力才能後發先至的？
: : 令狐沖不但沒內力，還受重傷勉強站立，結果誰的攻招先打到對方？
: : 重點是，封不平這個對手的內力還超強。
: : 遇到內力強過自己千倍萬倍的對手，九劍一樣可以後發先至。
: : 但是您卻說九劍「必須靠內力」才能後發先至。
: : 所以說您與原著的說法相悖離。
: : 您到底根據哪裏說九劍「必須靠內力」啊？
: : 風清揚是教令狐沖要勤練內力嗎？
: : 原文：
: : 以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
: : 至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。
: : 令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
: : 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
: : 『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，
: : 明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」？
: 所以我才說 到了笑傲江湖 才開始對之前的一些理念做顛覆
: 但即令是東方不敗 要達到那種鬼神速度 還是必須勤修內功
: 甚至令狐沖後來也認為 東方不敗 或著葵花寶典系列武功 之所以能夠這麼快
: 除了本身行動動如電閃之外(所有金庸小說之中有達成類似描述者不少)
: 真正重要的是"攻守進退，全然出於對手意料之外" 這才達到對敵時所認為的神速
: 所以我說 要比別人快 最基本的就是內功要高
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011)
根據金庸一貫的邏輯 沒有內力輔助絕難達成這般神速
您明明說靠「內力」，現在又改口說「內功」。XD
人家林平之練了內功，但哪有甚麼「內力」水準？
但您偏偏說要靠「內力」。
被引原文駁斥了，就改口啊！？XD
嗯，很好。
對了，煩請您說說林平之內功是多高？
: 但我從未說過 九劍的快是靠內功
對啊，您是說「靠內力」。
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
可是原文中風清揚是說靠「料敵機先」。
: 您又引了一次風清揚的話 但關於這段話的見解我已重複多次
: 上文前文都有
: 這裡有段原文是這樣的:
: 令狐沖一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。
: 令狐沖不禁一呆“我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？”
: 自己也不知自從修習了“吸星大法”之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人
: 留在他體內的真氣已盡為其用。
: 他原意是這刀刺出，敵人舉刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，教他栽倒在地，然後救人，
: 不料對方竟無絲毫招架還手的餘暇，一下便制了他死命。令狐沖心下微有歉意
^^^^
: 從這段原文可以得知 令狐沖驚訝於自己出手怎地如此快法並非是因為料敵機先
: 而是未對自己身上內力不可同日而語有預期心理
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這句話沒說錯。
另外，料敵機先是正面放對破招用的，而這一擊叫「偷襲」。
話說回來，我忽然想到，「您引的原文」與「您自己前面的說法」彼此顯然……
m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011)
當他出九劍時就是對方可殺 他對眼前敵人的死活不是那麼的關心
令狐沖出劍時認定對方可殺？不甚關心對手死活？
不甚關心對方死活哪來的「歉意」？
: 如果您說 這招之快是因為獨孤九劍之功 那也不過是證明了 九劍的確可能造成誤傷
^^^^^^^^
: 當然這也是因為 令狐沖在內力的運用上無法收發自如(因為來自於別人)
: 同時劍法也無法收發自如(因為劍術修為雖然深了但還不夠深)
好歹我質疑您的說法時，可是把您的前文引的清清楚楚。
結果反過來看，您連我的說法都要……憑您自己編？
我是不知道您對討論態度的評量標準為何，顯然落差太大了……
我告訴您一下，我說的是甚麼。
我是說所有武功都會誤傷人。
其中「拼內力」比「鬥招式」還要凶險。
而您又再次自我矛盾，舉的例子擺明是內力控制不好造成預期不到的殺人。
就像：
忽聽得花鐵幹讚道：「這位小師父神功蓋世，當真是舉世無雙，
剛才這一腳將老淫僧踢死，怕不有千餘斤的勁力！……
狄雲道：「你說我……說我……已將他踢死了？」
您的邏輯很奇怪，
因為九劍有殺傷力，所以就認定誤傷義士的武功是九劍。
那重劍殺傷力很大啊，能不能說誤傷義士的武功是重劍？
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
: : 唉～要看完。
: : 原文：
: : 再拆40餘招，令狐冲出招越來越是得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，
: : 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。
: : 他心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或是歡喜的餘暇。
: : 那人接連變換八門上乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，
: : 有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。
: : 但不論他如何變招，令狐冲總是對每一路劍法應付裕如，
: : 竟如這八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟一般。
: : 那人道：「這也說得是。再接我這路劍法。」
: : 一聲長嘯，木劍倏地劈出。令狐冲斜劍刺出，逼得他收劍回擋。
: : 我們來就這一段爭辯的核心問題：
: : 九劍是否要靠內力才能後發先至？
: : 我舉出此例，
: : 表示以令狐沖的「全無內力」，對上任我行「超強內力」，
: : 根本沒有因內力狂輸而跟不上速度。
: : 結果您又把話題扯到令狐沖一開始的狀況。（這根本是岔開話題）
: : 我想您如果對原著夠熟，就絕對知道，
: : 令狐沖一開始是因為九劍還沒領悟盡致、還沒被激發，所以還不順，根本與速度無關！
: : 後面被激發後就「應付裕如，竟如他都是從小便拆解純熟一般」。
: : 您要在這上面做文章，
: : 不知道是想故意岔開話題？
: 因為結果是一樣的
: 就算我把整段原文 甚至引完整本書
: 都無法改變 令狐沖和任我行拆招 多次落入下風 之後漸漸能夠與其旗鼓相當 的事實
: 還是您認為"應付裕如"就等於"招招搶制?"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 自己出了錯誤 還反來指責別人岔開話題? 焉有是理?
不是我認為，是根據原文：
獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用守了。
「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。
煩請您把文章邏輯與脈絡看清楚好嗎？
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
F00L (Thu Jun 16 18:14:23 2011)
令狐沖以毫無內力的狀況，出招可招招搶制封不平、任我行……這等內力水準的人，
九劍是需要多高的內力門檻？
獨孤時代是有比他內力強個千萬倍的對手嗎？
所謂「可」的邏輯是甚麼？是他有此表現就好了。
我當然知道前面他九劍還不到家，所以被壓制。
但是只要在後面令狐沖展現九劍種種精奧時，展現此能耐，
就足以說他出招速度「可以」與內力比他強個千萬倍的對手搶制爭先了。
而且您的的確確就是岔開話題啊。
我們來就這一段爭辯的核心問題：
九劍是否要靠內力才能後發先至？
我舉出此例，
表示以令狐沖的「全無內力」，對上任我行「超強內力」，
根本沒有因內力狂輸而跟不上速度。
這擺明與您說的相矛盾。
m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
所以說，到底是誰出了錯啊？
喔，對了，講到出錯。
m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011)
無招就是心中不存招式之一念
一樣根據這句話 無劍就是心中不存劍之一念也同樣不存掌法 拳法 招式 等等概念
這不是有根有據?
原文：
令狐冲得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形
您能不能解釋一下您所謂「無招就是心中不存招式之一念」的說法哪來的？XD
: : 還是您對原著稍有不熟？（不知道令狐沖對任我行前後差異，這重要橋段？）
: : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: : 楊過的心境雖拋下手上的劍創了黯然 但卻始終沒拋下心中的劍
: : 或許只有在他黯然銷魂時 滿腦子小龍女 想不到劍 才比較接近於獨孤的無劍境界
: : 是您自己說「心中不存劍之念頭」、且「手上不使劍」，是您所謂的無劍。
: : 這種人當然有好多個。
: : 譬如說小武學完越女劍之後，終於學到降龍掌，於此時拋下心中的劍與手上的劍，
: : 打出一招亢龍有悔……
: : 到達了您所謂的無劍！
: : 題外問一句：
: : 心中不存劍之念頭？
: : 到底是哪來的這麼有創意的想法？
: : 港漫？
: : 原著中哪裏有這種說法？XD
: : 我們可是為了避免「腦補」，才回到這裏引據原著討論的，不是嗎？
: 您真要將小武和獨孤求敗相提並論 那也只能由得您
: 在我的說法中 小武永遠都達不成無劍
: 反過來說 您一切對原著的解讀和說法也都是腦補 您引據再多
: 都還是得經過您的解讀 之後成為您的想法 換句話說 您的說法 也是原著所沒有的
: 但我跟您一樣 大家也都跟您一樣 都是根據原文所各自解讀的推論
: 沒道理您引用原文所做的推論就是原著說法 其他人的就不是
您可以正面質疑我啊。
反過來說，若要好好討論，我正面質疑您的問題可別閃而不答啊。
心中不存劍之念頭？
到底是哪來的這麼有創意的想法？
港漫？
原著中哪裏有這種說法？XD
: : 原文：
: : 令狐冲得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形
: : 對不起，「自稱有根有據」與上述原文落差實在太大……我時在……XD
: : 您還振振有詞引用到核心爭議（無劍二字定義）！太威猛了……
: : 無招是心中不存招式之一念？
: : 1.九劍就是在觀察對方「招式」的徵兆，對各式招式徵兆要深入研究。
: : 2.九劍就是要臨場創造最佳攻擊「招式」，搶制對手。
: : 無招是不拘泥招式啦。
: : 根本不是不存招式之念啦！（不存其念如何出招搶攻？）
: 既然您認為無招等於不拘泥於招式 那反推回無劍 就是不拘泥於劍
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
: 但是"不拘泥於劍"跟"不拘泥於拿什麼當劍" 完全是不一樣的兩個意境了
: 前者是"無劍" 後者是"草木竹石均可為劍"
煩請回答：
「不拘泥於招」的「無招」，有沒有「使招」？
有啊！！！！！！！！
我幫您引原文：
獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，
您也說以此同理可推嘛！
「不拘泥於劍」的「無劍」，有沒有「使劍」？
既然叫同理而論，那答案當然一樣是「有使劍」啊！！！
無招，是不拘泥使甚麼招，可不是「不使招」；
無劍，是不拘泥使甚麼劍，可不是「不使劍」！！
我實在弄不懂您是怎麼類比的？
若您口中「不拘泥於劍」就是「不使劍」！！！？？？
那莫非您認為「不拘泥於招」的獨孤劍法就是坐以待斃不出招？
: : 嗯，好，能盡可能繼續理性討論就好。XD
: 是啊 希望版主您能盡可能繼續理性討論才好
沒問題。
當討論回到一一辯證原文根據，而不是天馬行空隨口講有可能云云……
我是非常樂意的。
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◆ From: 175.180.69.46
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不接受。
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嗯，要打問號反詰嗎？
我可以學嗎？
算了，先不要好了，還是來問問您的答案吧。
我把您的問題拿來問您：
獨孤求敗曾經拿木劍去挑戰天下英雄嗎？
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06/18 08:21, 4F
^^^^^^ 被指稱用「肯定語氣」否定別人的好像是我吧！XD
那我比照您的語氣反詰囉？
您不介意吧？
不理會我………！？
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06/18 14:58, 7F
依問答語句的邏輯。
您上面可不是肯定「您確實有認為」獨孤求敗曾經拿木劍去挑戰天下英雄。
您是肯定「獨孤求敗曾經拿木劍去挑戰天下英雄」。
對了，您還沒回應我，
若比照您的語氣反詰，您不介意吧？
→
06/18 15:34, , 8F
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所以反詰是可以接受的囉？
所以反詰不是否定的意思囉？
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/18 16:18)
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