Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

看板JinYong作者visorkk (洞澈光明)時間13年前 (2011/06/16 02:30)推噓9(9推 0噓 19→)

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※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《discoco (discoco)》之銘言： : : 獨孤都有記憶下來 <= 請問這是您的腦補還是臆測？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 您的邏輯好像有點問題喔。 : 您問的兩者（腦補、臆測），有何不同？ : 原文： : 那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式， : 但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄， : 雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。 : 好啦，倒過來問您，您說啥要打臉第二次云云，根據在哪兒？ : 沒根據的說法，才是腦補與臆測，對吧？ : : 這之間是有很大差異存在的 : : 如果獨孤求敗之前橫行天下的武學並非玄鐵劍法 : : 你的”推理”還有些可能性 : : 可是他中年前拿來衡行天下的是玄鐵劍法 : : 這是種講求超強威力一擊必殺，不會在那邊玩你一招我一招來回，鑽研對手招式 : : 簡單舉例，玄鐵劍楊過要打敗五絕級以下的高手 : : 隨便選一個，霍都好了，大概都是強大內力一出直接就能秒殺 : : 但是理性來看，霍都難道不強嗎？ : : 霍都的武學招式完全沒有去研究破法的價值嗎？　 : : 沒有夠強的內力，也能閉著眼睛破嗎？很顯然是否定的 : : 可是楊過（獨孤求敗），遇上這種對手，玄鐵劍法一出 : : 對方大概連出招的機會都沒有就輸了 : : 或許並非所有對手都是如此（像楊過對慈恩，實力差不多就打得挺久的） : : 但是肯定會有很多情況都是如此 : : 請問在這種情況下，獨孤求敗要如何在４０歲後 : : 去對那些被他秒殺的對手憑空想像，這樣破盡天下兵器武學？ : 破武功比自己弱的事，黃裳做過啊，慕容家也也做這樣的研究。 : : 九劍破Ｘ式，這劍技要破盡天下，口訣竅門何其多，應該多到數不清 : : 如果說那都只是４０歲後的空想，那這劍法無須內力便可破盡天下 : : 還真沒有說服力　 : 當然不是您說的空想。 : 如果要研究霍都的武功，可以引逗他竭盡所能使出來啊。 : 獨孤是喜歡打架，但可不是殺人狂。 : 誰說有能力一招解決對手時，一定要秒殺？ : 原文： : 任何人一招之出，必定有若干徵兆。 : 他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向你左臂， : 如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下的斜向下砍。 : 於是將這第三劍中克破快刀的種種變化，一項項詳加剖析。 : 簡而言之，九劍是將各家武功的「徵兆」，共同歸納彙整的學問。 : 譬如說「要下砍得先上舉」，這樣講可說歸納出所有下砍招式的共同特徵。 : 獨孤創九劍時，必然經過這個歸納過程。 : 他必須搜尋記憶中所有對手兵刃使用的共同徵兆。 : 若說九劍在早期就完成， : 那變成獨孤早年就見識過各家各種出招特徵，而且還整理清楚。 : 這顯然不合理。 : 而且若早年已經歸納整理好了，那早年不就無敵了？我是亂入的先聲明只是想試著從不同的點切入 A. 如我之前在推文中說的 mod1 少年時找到類似瑯環福地的地方或是澄觀之類的高人能對天下武學大幅度的整理歸納而內功是練一天就有一天的進境急也急不得結論:先創九劍再創重劍 mod2 少年時吃蛇膽練神功睡寒玉床或是無師自通太玄經之類的但是武學見識這檔子事不是一時半刻就能累積的要經過長時間闖江湖的閱歷累積下來才能進行天下武學的整理總結結論:先創重劍再創九劍所以因為資訊不足而假設可能兩者都可能成立所以這邊不容易有結論 B. 相彷彿vs 即使獨孤重生或是無敵於天下vs 橫行天下這邊字句的討論與衍生出來的一生無敵那位甚麼還要繼續創造的問題在之前推文中亦有相應的思考無敵=無敗績但是武術界有個笑話有些號稱一生無敗的師傅一生只比過兩三場武那他的武功真的有比五百勝一百敗的選手高嗎? 所以無敵的狀態應該不等於最強的絕對值令狐沖有說過最強是一個不斷變動的狀態每天比較都會不一樣再者還要思考任何一個武人都無法挑戰武林中每一個人所以無敵應該只是每戰必勝的結果的一種描述而已所最強這種絕對值的觀念來切入應該是不合理的而這種無敵除了不敗應該還有一個公認的元素在內所以也能套用在喬峰身上的他一生無敗連掃地僧也沒打敗他但是天下公認他是武林第一人大輪明王他的義弟逍遙三老怪實力跟她相比都是只高不低但是孰強孰弱他們一生都不會知道所以這個無敵狀態仍然是保持著的 c. 獨孤為甚麼求敗不是求合呢? 所以不是求一合而不可得的情況吧前面版友已經列出很多高手了其實小龍女獨孤就未必能操必勝八歲睡寒玉床睡到20歲等於人家修行一百二十年的內功再過十六年等於一百三十六年的武功內力不會輸獨孤吧招式上也毫無破綻獨孤跟她打和很合理阿但是這邊又牽涉到了無敵於天下的概念從字面上來看敵者對也無敵於天下是說沒有人可以跟他匹敵確實不錯不過"平生未遇"和"沒有"也無法劃上等號假如法王跟周伯通早三五年回老家那楊過十六年後寫回憶錄可能也會說 "我這十六年來敗盡英雄求一抗手而不可得我應該已經可以算是無敵了吧好寂寞好想揉小龍女" 之類的話所以這個無敵還是只能得出 "以獨孤經驗而言"無敵這個概念的回歸上面也許他真的也求合不過沒合過他叫求敗的原因可能真的只是他爸媽爽而已 d. 大家似乎都希望從劍塚這邊對於各劍的評價來切入我比較想就草木樹石均可為劍進入無劍勝有劍之境這邊來談談我的看法張無忌拿木劍砍人就是這種境界了嗎? 令狐葛格拿手指頭戳人就是這種境界了嗎? 我覺得都不是要把內力運上東西來當兵器安大娘也會阿他境界有多高? 要拿東西打穴或當劍招耍公孫止夫婦剛好一人會一個這種境界又有多偉大? 我覺得草木樹石均可為劍這句話是真對玄鐵劍來說的當你練出足以耍玄鐵劍的內力的時候因為威猛太甚往往變成單靠內力強悍取勝所以才會希望找一個可以承受威猛內力的兵器玄鐵劍來當兵器但是當內功的精純度更加完美的時候收放由心這時候即使是一片葉子也能把內力全部傳達出去而不受損所以有沒有玄鐵劍當兵器也不再這麼重要了也許岳不群丟一片葉子原本內力100 丟到人剩下10 楊過這時候丟一片葉子原本內力1000 丟到人還是1000 這種境界確實是一種讓人仰止的神人境界了而這個過程是有明確的寫出來的 e. 至於楊過為甚麼說沒代玄鐵劍托大了只是因為玄鐵是玄鐵葉子事葉子這種關係而已打到人這時候也許破壞力相當但是鐵跟玄鐵對於衝擊力的耐受度還是不同的這並無法推導出楊過因此還依賴玄鐵劍之類的論述才是結論 1. 應該可以看的出來我確實不是加入戰局的我的論述都不是戰局中的幾個戰點之內所以拜託別戰我大家不妨看過這篇就看過當作放鬆一下吧 2. 各位晚安願各位少俠女俠期末考順利 : : 所以我會認為他的九劍劍術和玄鐵內力是同步一直在進行的 : : ４０歲後九劍和內力成形了，足以達到無劍勝有劍，無敵於天下 : : 而不是４０歲後才搞捨棄內力另闢一條完全不同的路，從無到有創出九劍 : 不是從無到有。 : 但是論整理天下武學的時間點，獨孤至少已經記憶蒐集相當大量的天下招數。 : 當資料庫不完整時，硬要歸納很危險，會出現例外而造成意外。 : : 天資高如令狐沖，風老也說他要苦練九劍２０年方可與天下群雄爭鋒 : : 因此獨孤求敗早在４０歲前就開始有在鑽研九劍劍術，不是無法解釋吧？ : : 玄鐵劍法和獨孤九劍是很兩極化的東西 : : 一個是內力至上，但一個”可能會被認定為內力無用論” : : 很多神化九劍的人會陷入一種迷失，就是認為”只”要學會獨孤九劍 : : 就算使用者本身內力極低輕功身法差勁無比，也能夠破盡天下，天下無敵 : : 為什麼？ : : 因為風清陽說獨孤求敗靠此劍法天下無敵 : : 因為風清陽教的獨孤九劍沒有教導練氣法門（話說有多少劍法有教這玩意兒？） : : 因為令狐沖曾經身無內力還是大開主角威能，獨孤九劍神乎其技 : : 為什麼說是主角威能？ : : 風清陽是有說明獨孤九劍強大的理論，但有解釋所有東西嗎？ : : 有包括神速出劍？ : : 破氣式又是什麼東西？　 : : 自己完全沒有氣，破的了對方嗎？ : : 自己的氣輸很大，破的了對方嗎？ : : 如果破的了，差別要多小才破的了？ : : 我只能說，即使風清陽所說的，一字不差全都是真的 : : 也不能證明獨孤求敗使獨孤九劍天下無敵 : : 就完全不需要內力、不需要力量、不需要其他東西 : 沒人說不需要啊。 : 誰？我麼？ : 當對手有抗力時，我方要大力，因為力大者勝。 : 但是當打擊對手破綻時，力大力小就不是絕對必要，只要足以達到對破綻的殺傷力， : 反過來說，當力大無窮時，精妙招式也不是絕對必要啊，只要打成對方不得不招架。 : （大巧不工） : 這本來就是如此。 : 走內力路線可行，走打破綻路線也可行。 : 張無忌此時已瞧出端倪， : 趙敏顯是內力不足，情知難以速成，是以想盡學諸家門派之所長，俾成一代高手， : 這條路子原亦可行，招數練到極精之時，大可補功力之不足。 : 獨孤走內力路線到海潮等級， : 若他繼續走到超越掃地僧等級（可以有整道牆），您會不平衡說這天下無敵不對？ : 不需要招式、不需要考量對方、不需要其他東西…… : 那現在獨孤就是內力沒走到那程度（掃地僧），卻以劍術走通了。 : 那說「當他能確實擊破對方破綻下」，不需要使到很強的內力，也是同樣的道理啊。 : : 因為這是很理所當然的邏輯上會去懷疑 : : 就像大家會懷疑老頑童說王重陽十招能秒金輪一樣 : : 獨孤九劍在笑傲中的一些神威只是表示出此劍術的強大 : : 強大到在很多情況下，都可以不用仰賴內力擊敗對手 : : 但有多少人相信只要獨孤九劍一出 : : 使用者沒內力輕功底子也能打爆五絕大小張掃地增石破天？ : : 要不要辦個投票看看結果？ : : 以此論點再回到最初的討論 : : 因為我認為獨孤求敗即使在最後階段是使九劍劍術天下無敵 : : 我也不覺得他之前玄鐵劍時期練來的內力就可以因此捨棄，照樣無敵 : 沒人這麼說。 : 當對方越強，他還是越需要使上內勁。 : 有些動作，內力不到，就使不出來。 : 張無忌不知自己這麼想，只因身負九陽神功之故， : 他所設想的招數雖能克敵制勝，卻絕不是比殷、宋二人更妙更精， : 常人更萬萬無法做到。 : 正如飛禽見地下獅虎搏鬥，不免會想：「何不高飛下撲，可制必勝？」 : 殊不知獅虎在百獸之中雖然最為兇猛厲害，要高飛下撲，卻是力所不能。 : 袁士霄道：「我竄進『賁』位，足踢『陰市』，又點『神封』，你解救不了。」 : 張召重道：「話是不錯，但你既在『賁』位，只怕手肘撞不到我的『神封穴』。」 : 袁士霄道：「不用手肘！你不信，就試試！小心了。」 : 右腿飛起，向他膝上三寸處「陰市穴」踢到，張召重反身躍開， : 叫道：「你如何傷我……」語聲未畢，袁士霄右手一伸，已點中他胸口「神封穴」。 : 張召重胸口一痛，立時咳嗽不止，忙伸手在左胸推宮過血，咳嗽方停。 : 內勁到處，是可以使出沒內力做不到的動作。 : （當然，以九劍而論，可以其創意彌補。） : : 如果說天下無敵終究是要仰賴到玄鐵劍練來的內力 : : 那去區分哪個是最終無劍階段根本毫無意義 : : 因為他只會九劍也無法天下無敵，只有內力也沒有天下無敵 : : 那這樣要如何去區分這兩個何者才是最重要的最後階段？ : : 對，他最後是使用獨孤九劍天下無敵，達到最後的無劍勝有劍 : : 但只要他玄鐵劍法練來的內力依舊有用 : : 代表只靠這”最後階段”的九劍也無法天下無敵 : : 因為就算他三十歲就學全了九劍，他之後也會需要內力（海潮玄鐵）來讓他無敵 : : 我的主張很明確 : : ”我不認為獨孤求敗如果是一個無內力廢人也能只靠九劍天下無敵” : : ”我認為天下無敵仍然需要內力，甚至可能需要強大的內力” : 這裏我與您相左。 : 我認同獨孤使九劍還是要搭配內力。 : 但我認為這內力需求不用達到海潮那般門檻。 : 應該是有相當的水準即可。（在獨孤當世） : 所以獨孤傳九劍才不用附帶搭配內功。 : : 我認為獨孤求敗天下無敵的最終型態是強大內力＋最高的劍技 : : 或許九劍＋強大內力可無敵，這強大內力也不一定是非得用那獨特練氣法門來練 : : 但那也只是”或許”，而獨孤求敗當時的練氣法門的確就是如此（稱玄鐵劍法） : : 書中最多只能證明獨孤求敗天下無敵時使的是九劍劍術 : : 但沒有辦法證明他的天下無敵跟玄鐵劍練來的內力可以完全切割 : : 硬要去將兩者做切割，認為”九劍就是唯一最後的無劍階段”，毫無意義 : : 你沒有辦法證明獨孤求敗的九劍不需要玄鐵劍法練來的內力也能無敵 : : 我也沒辦法證明獨孤求敗的九劍一定需要那些內力才能無敵 : : 這就是認知上的差異 : 書中表示，獨孤一使出九劍，就能無敵。 : 若其中內力需要海潮那般高的門檻，那書中說法就有問題。 : 因為書中是強調能看到破綻，能率先出手，就是獨孤當年無敵的條件。 : 書中所述可沒要求要絕頂內力。 : 不然令狐沖也不用傷腦筋了。 : 獨孤大俠傳下來的這路劍法，所以能打遍天下無敵手，便在能從敵招之中瞧出破綻。 : 原來還要絕頂內力？ : 所以是書中說法錯？ : 故我認為，獨孤使九劍的確有搭配相當內力，但不用到特高的門檻。 -- 散布星辰北半的綠意一如紡輪日夜繚繞新春的色彩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.217.116.53

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