Re: [討教] 倚天屠龍的疑問

看板JinYong作者F00L (愚者)時間15年前 (2010/04/26 10:53)推噓6(6推 0噓 0→)

留言6則, 6人參與討論串18/18 (看更多)

※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 原文： : : 我師父外號叫做『混元霹靂手』，掌含風雷，威力極是驚人。 : : 原文寫成昆的武功特性，就是霹靂掌法，結果您認為對掌是成昆的弱項？ : 相對而言嘛！ : 成昆掌法強我不反對，但是相對於降龍掌那就是弱項啊！既然您認同成昆是強在掌威。那您就得當史火龍很強。因為成昆掌威上的水準，讓張無忌認為幾乎不輸三僧。而史火龍能單獨把對方打傷。殷天正、楊逍連合力都打不下渡難，殷天正都自認敗退了！所以這怎麼都看不出來史火龍比法王差勁的跡象。 : : 您都知道「失傳」了。 : : 郭靖少學三掌，降龍掌法就大打折扣。 : : 倚天中，降龍失傳幾掌？ : : 失傳了六掌耶。 : : 郭靖把十八掌一學全，首尾貫通，原先的十五掌威力更是大增。 : : 若「降龍缺六掌」都可以稱作「倚天中最強掌法」？ : : 那倚天的武學在您眼中可真是衰敗得很了！ : 再說一次現在是對掌 : 　　黃衫女子道：“史夫人言道：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而 : 　　走。史幫主也為那老者掌力所傷。 : 史火龍和成昆毫無保留地以掌力對拼，你說他只學了十二掌？不是我說。是二版原著就這樣寫啊。上代丐幫幫所傳的那降龍十八掌，在耶律齊手中便已沒能學全，此後丐幫歷任幫生，最多也只學到十四掌為止。史火龍所學到的共有十二掌，您打「問號」，難不成是沒注意到這一段？ : 問題是他使完十二掌就掛了啊！ : 照理說史火龍第十三掌由於沒學到，情形就會像本字僧使六脈一樣 : 前面的招數出完後沒有新招，於是只好從頭使舊招 : 從這邊起會開始曝露招式不完整的弱點 : 可是呢，史火龍根本就還沒來得及曝露他的弱點戰鬥就結束了 : 要嘛我請問你，連十八掌都還沒來得及打完到底要怎樣「首尾貫通」？ : 十八掌學全威力大增，那也是在久戰的前提之下，至少也是十八掌之後 : 難不成他只打出第一掌也是首尾貫通？難不成他一掌可以一次打完十八掌？照您那種說法，郭靖使其他十五掌本身打出來，就是這十五掌的紮實威力了。但原著說郭靖學完缺漏三掌，除了補齊身週弱點使實力上升之外，另外十五掌的威力也大幅增加了！降龍運勁有啥貫通密奧，要會打降龍的人才能解釋。但是既然原著明確講說，學齊三掌會使「另外」十五掌的威力大增。那就表示未學齊前的十五掌的威力是「大打折扣的」！ : : 這是您的說法而已啊。 : : 例如阿二，內力與阿大差不多，但是金剛般若掌一使，連張無忌都得全力以赴。 : : 這才是實證。 : : 另外，降龍有缺掌的狀況下，其他掌的威力大減，這也是實證。 : : 但是您說史火龍的「降龍缺六掌」是倚天中對掌最強，是哪來的根據？ : 「對掌」之下，靠的是勁力，降龍不管缺幾掌都不會影響單掌所發出的勁力 : 你所謂十八掌練滿威力大增的情況，前提有二： : 一，非單純比拼掌力，而還有掌法拆招 : 二，既然是拆招，那至少也要拆到十八掌才有明顯的「加成」優勢 : 如果史火龍現在是和成昆比「掌法」也就算了，那還有討論空間 : 但是書上卻是說：「連對」一十二掌 : 史火龍根本還沒來得及露出掌法不全的破綻就輸了，更甚者比拚掌力和有無學全沒關係這是您說的：「對掌」之下，靠的是勁力，降龍不管缺幾掌都不會影響單掌所發出的勁力但是根據原著，花鐵幹與狄雲「是對掌」、金輪與郭靖「也是對掌」。對掌威力的高下就是看內力與掌法。再者，誠如上述，根據原著，降龍缺掌狀況下，威力就是大打折扣，此不贅述。 : : 不是形容詞而已，是很明確的特性。 : : 是成昆的武藝特性中，以掌法威猛最為突出。 : : 譬如說常敬之人稱「一拳斷嶽」。 : : 雖然他的拳勁在武林中（跟武林其他人比）是二三流的， : : 但很明確的就是常敬之的武藝中（跟自己其他武功比），最厲害的就是在於拳勁。 : : 書中說成昆以風雷掌勁威力著稱，那說成昆武藝中「對掌非他強項」就不對了。 : : 另外，內力本來就能化作「攻擊輸出」啊。 : : 不然，若張無忌的九陽與郭靖對轟，難道張無忌會被一掌轟爆麼？ : 好罷，你要堅持成昆掌法威猛就堅持口氣不用那麼無奈吧？說「對掌不是成昆的強項」才是叫讀者自身堅持。因為成昆的武功特性，原文寫的清清楚楚喔。 : 那我拿事實講，總之成昆掌力表現就是比不上玄冥 : 另外內力當然能化作「攻擊輸出」，問題是轉換效率是多少？ : 要把內力有效轉換成攻擊輸出，靠的是武功 : 比如說沒練過金剛指力的，縱然內力高出數倍攻擊威力也比不上練過之人那照您這樣講，成昆就很爛。譬如說，某人武功特性是劍法，若他的劍法比戚芳爛一截，就表示這人的武功與戚芳有段差距。因為講一個人的武功高下，是就他最強武功的威力而言的。成昆的武功特性是掌威，結果您的想法中，他的掌力表現與法王級差不多。那麼，就形成成昆跟法王級差不多的結論。問題是，書中說成昆是幾乎不輸三僧的，而三僧比玄冥又是猶有過之，當然更勝法王。邏輯很簡單，除非您能證明原著說法錯誤，否則就是您的想法有偏差。 : : 因為出掌的威力在於「內力與掌法武技」。 : : 書上說成昆的武技已經被謝遜摸熟，謝遜還為了針對成昆苦練多年，所以謝遜能撐住。 : : 成昆要速決，當然會想用沒教過謝遜的幻陰指或少林九陽。 : : 譬如說丁不四武功比梅芳姑高一截，內力也深多了。 : : 但是梅芳姑為了對付丁不四，針對性苦練多年， : : 真打起來，丁不四一樣無法壓過梅芳姑。 : : 這裡的例子更極端，是丁不四反而會被梅芳姑KO。 : : 遇到自己武功被摸透的狀況，丁不四若有其他不被摸透的武功，當然也會想要用。 : 我不就說了，如果成昆當真明顯比謝遜強上甚多，還怕什麼摸熟？ : 小龍女就算摸熟全真教武功、練成玉女，碰上周伯通就能撐得住嗎？ : 摸熟全真教武功，也只能唬住丘處機等級的，但若正面拼勁力一樣還是輸 : 另外我有也只聽過武功路數和招式被摸熟過，至於功力比拼能被摸熟倒是聞所未聞 : 摸熟的也不只謝遜，成昆一樣也摸熟對方的武功 : 而且既然成昆的九陽要靠示弱讓謝遜自爆，代表這算是應用反震特性的反擊技 : 比起來直接拿九陽來傷敵就不是成昆的第一順位您舉的例子也太極端了。小龍女練成玉女時，是七子後段的等級而已，周伯通卻是還稍勝能一打七子（還結陣）的黃藥師三分。您是認為成昆若沒有謝遜八倍十倍的威力，就定義兩人差不多？不然拿周伯通與小龍女內力上天差地遠的極端例子是能證明甚麼？您的邏輯很奇怪。現在是您拿「史與成比」、「成與謝比」。您愛拿「周伯通小龍女」比照「成昆謝遜」要也就隨您了。照邏輯也該是論說「熟知全真的小龍女打周」、「不熟全真的霍都打周」，拿小龍女跟霍都比誰撐得久才對啊。即便都是秒殺，周伯通也會覺得小龍女比霍都難搞啊。這才是正常的邏輯嘛。 : : 不一樣。 : : 「任」是沒有抵抗，「給」是結論。 : : 謝遜武功與楊逍同級，更重要的是，相較其他同級生，他還最有對付成昆的優勢， : 你只說謝遜有優勢，卻不說有劣勢？ : 成昆一樣深知謝遜武功路數，就不是劣勢？ : 相較其他同級生，謝遜眼盲就不是劣勢？難不成謝遜瞎眼和沒瞎一樣強？因為書上說因為招熟謝遜不用眼睛也能清楚拆招啊。這就是說劣勢的部分因為狀況特殊而緩和掉了嘛。回文章不用落落長。您下面與這裡同段討論的我一起回。我把原文分句解釋。謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，他的拳腳成昆固所深悉，而成昆諸般招數，他也無不了然於胸。事過數十年，二人內功修為俱各大進，拳腳的招術卻仍是本門的解數。謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何拆招，而跟著來的一招，多半是那幾項變化中的一項。──（一）加上他年紀比成昆小了十餘歲，氣血較壯，冰火島上奇寒酷熱的鍛練，於內力修為大有好處，──（二）因之一百餘招中竟絲毫不落下風。原文很明顯是「解釋為何謝遜（弱方）能打很久不落下風的原因」。原因是（一）【加上】（二）。再者，雖然（Ａ）但是（Ｂ）。這語句邏輯顯然是以（Ｂ）否定掉（Ａ）的影響力。（如：雖「妳是好女孩」，但「我愛的是正妹」。──決定結論的為後者，而非前者）原文就已經講雖然……但是……，表明於認定後項因素了。您還一直強調前者的作用效果，這是很不合語言邏輯的。更有甚者，您還用前者蓋過後者，在您眼中變成（一）在講謝遜的扣分。（謝遜瞎眼──謝遜扣分。成昆熟知謝遜──謝遜扣分）那就更加弔詭了。原文要解釋謝遜能久撐的原因，若（一）是講謝遜扣分，那【轉折】到（二）謝遜加分的連接詞彙，就該用「幸好」、「然而」……或「但是」（但是一詞剛剛用過），怎會用【層疊】概念的「加上」？ : : 而在成昆評估中，他使幻陰指就可以快速KO謝遜。（無奈這指力之前被無忌給破了） : 當然可以快速KO謝遜，謝遜是個瞎子，又不能永遠長駐防禦感應 : 兩人戰到後來成昆用啞拳就扁到謝遜好幾下，只要隨便一掌換成幻陰指就掰了 : 就算是同級的對手，要無防備給對方認真打一掌任何人都會受不了成昆是「『先』認為有幻陰指早就解決謝遜」。但因為幻陰指不能用，「『後來』才想到」那就使欺瞎打法（無聲掌）。您明顯錯置時間了。成昆認為可以用幻陰指提前解決謝遜時，根本還沒想到無聲掌的打法。您居然扯到說：成昆快速KO謝遜是「使無聲幻陰指」！！！？？？ : : 也就是說，謝遜這等級的人，正面對付幻陰指是可以抵抗不會「任」其入侵， : : 但最後仍會「給」侵入。 : 我無言 : 明明是成昆自我感覺，你反倒當成事實討論起來？ : 成昆自己說幻陰指能解決掉謝遜 : 但是事實卻證明，功力可能比謝遜還稍低的楊逍勁力卻是不輸幻陰指的 : 成昆可以倚仗謝遜眼盲用幻陰指偷襲 : 就算謝遜會反擊，拼著一指換一掌成昆一樣穩賺不賠 : 但是楊逍眼睛可沒瞎書中人物說的，當然比您的說法有說服力啊。書中寫成昆認為幻陰指可以KO謝遜，怨嘆之後才「心念一動」想到用欺瞎打法偷襲。您卻認為成昆想法中「幻陰指」奏效是靠「欺瞎打法」！？我那幻陰指神功，那日偏又給張無忌這萬惡小賊的純陽內力破了，否則今日又怎會跟謝遜纏鬥這麼久？眼下情勢險惡，唯有盡速制住這逆徒，方能挾制明教，又可乘機挑動與他有仇之人。至不濟也能脫身自保。」心念一動，移步換形，悄沒聲息的向斷松處退了兩步。謝遜連發三拳，搶上兩步，成昆又退兩步，想要引他絆倒在斷松之上。謝遜正待上前追擊，張無忌叫道：「義父，小心腳下。」謝遜一凜，向旁跨開，便這麼稍一遲疑，成昆已找到空隙，一掌無聲無息的拍到，正印在謝遜胸口，書中寫正面對戰不會「任」幻陰指侵入。書中寫正面對戰謝遜仍然會「給」幻陰指KO。容我再次強調，書中人物說的，當然比您的說法有說服力啊。 : : 就像您舉的例子，楊逍、韋一笑有抵抗玄冥神掌，沒有「任」其入侵， : : 但是抵抗不過的情況下，最終還是「給」陰毒侵入了。 : : 我沒否定這句話啊。 : : 我前文不是還解釋成昆陽剛霹靂陽剛內勁，陰柔相對偏弱了？ : : 話說回來， : : 我只是說明「給」與「任」是不同的文意。 : : 基本上書上寫說幻陰指的陰勁若在，早就解決謝遜了。 : : 那就是說謝遜這等級的內力，對付成昆這個高手，一樣會被幻陰指勁點趴啊。 : 完全錯誤。 : 成昆的意思是若有幻陰指在手，「這場打鬥」就能及早放倒謝遜。 : 而楊逍那邊旁白說的卻是憑楊逍的「內力」，是絕不會讓幻陰指勁侵入 : 一個是在講戰鬥，一個只是單純說內力 : 而既然是談戰鬥，牽扯到的就不只是內力問題，還包括招式、兵器等等 : 而最大的不同點就在於謝遜眼盲這個事實 : 而如上所說成昆佔了先手優勢，他若搞偷襲謝遜防不勝防 : 就算成昆不搞偷襲，那像最後兩人互戳對方雙眼互爆也行 : 反正成昆就算被打中七傷拳大不了嘔個血，謝遜一旦被幻陰指入體 : 依照幻陰指的特性（一版一陰指對照一陽指），馬上就行動不能了完全錯誤的是您喔。成昆原本就是論用武功，幻陰指可以迅速KO謝遜。欺負謝遜眼盲的打法是後來才想到的。您沒發現您的邏輯很矛盾麼？您認為：光靠「幻陰指」不能侵入KO謝遜，要用「欺瞎打法」偷襲。欺瞎打法是重點，幻陰指本身根本不夠力。您認為成昆的算盤是：第一時間（所謂：怎會跟謝遜纏鬥這麼久？）以「欺瞎打法」使「幻陰指」，早就結束打鬥。看出來問題了麼？若您說的正確，第一時間成昆使不出幻陰指，那他早就用「欺瞎打法」使其他殺招了啊。照您說「欺瞎打法」才是重點啊。成昆有沒有那樣作？沒有啊。故顯然成昆就不是您那樣想嘛！明明欺瞎打法就是「後來」才想到的奧步。所以說您的邏輯很矛盾。在我看來，您為了您不合理的推論設法巧辯，實在沒必要。與您論點悖離的原文，您一面推說「是成昆自我感覺」，那段原文不是事實！卻又一面不漂亮地努力詮釋那段原文，設法與您論點拗成一致。這不是徒顯心虛？若您認為那段原文不是事實，幻陰指這武功根本無法KO謝遜，那只是成昆的自我感覺，那您洋洋灑灑扯那麼大段：成昆的想法中幻陰指是如何的能KO謝遜幹嘛？一下子說「是成昆自我感覺」，一下子還「扭曲成昆視幻陰指的重要性」，更誇張的是還改動「時間先後」…… 結果您這段還開門見山的說別人：完全錯誤！！！？？？ : : 書上說他的武功特性就是風雷掌勁， : : 又不是說他招式精妙、專打破綻…… : : 我不懂有甚麼好質疑的？ : 質疑的原因就是成昆勁力看不出有勝過楊逍那些人很多啊您看得出來周芷若練峨嵋九陽與九陰內功，顯現了甚麼走火大禍麼？但書中既然評論陰陽難以齊練，就是難以齊練嘛！書中武功是金庸杜撰定義的，他怎麼寫，就當成甚麼啊。您看得出來人是怎樣會有內力的麼？作者自己都承認常理中沒內力外力之分啊。但他書中說有內力，就當有內力討論嘛。「讀者看不出來」，怎麼能當成駁斥書中說法的有效論點？書中就是說成昆武功特性就是風雷掌勁，那就是如此，有甚麼好質疑的？就像說您認為掌法不好，按照常理也不會影響單發對掌的出勁。但書中說有影響，就要當有影響啊。不然，按照常理「練武功」與「心存佛法」會有甚麼生理差異？但書中說有影響，就要當有影響啊。 : : 我當然知道那是七傷拳外觀型態的描述。 : : 我師父外號叫做『混元霹靂手』，掌含風雷，威力極是驚人。 : : 我找到他後，如用這路七傷拳功跟他對敵，他定以為我使的還是他親手所傳武功， : : 謝遜認為七傷拳的威猛外觀與成昆路數幾乎一模一樣（連成昆這個行家都分不出）。 : : 所以說這「威猛無儔」的氣勢就是成昆的武功的型態！ : : 我反而認為是您搞錯了。 : : 原文說成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧。 : : 原文也寫說成昆武功以風雷掌勁著稱。 : : 怎能還說「掌勁非他強項」呢？ : : 這就好像指著號稱「一拳斷嶽」的常敬之說，拳勁並非常敬之武功中的強項一樣！ : : 這不是很弔詭？ : : 難不成常敬之的指法，比他自己的拳法還厲害多了？ : : 話說回來， : : 張無忌為何會說成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧？ : : 是因為現場看了成昆的武功表現。 : : 他現場哪一種表現？ : : 張無忌是看了成昆自身武功路子的表現，說他的武功幾已不輸於渡厄、渡難等三僧。 : : 那是霹靂風雷掌勁路子的表現、與七傷拳有一樣威猛型態的武功路子。 : : 那怎能還說「掌勁非他強項」呢？ : 所以我說這是比較級啊 : 成昆以掌著稱（但似乎是三十年前的事了），但是玄冥和三渡呢？ : 成昆掌力很強，不過抱歉玄冥掌力更強，三渡一樣也很強 : 你說成昆以掌勁著稱，但是玄冥二老一樣也以掌勁著稱 : 結果玄冥神掌幾乎壓勝成昆，而書中又顯示成昆和二老武功差不多 : 那請問這到底是怎麼一回事？ : 成昆武功和二老相當，所以他掌力也和二老一樣強？也能一掌打退謝遜？ : 再說，玄冥二老以玄冥神掌著稱，但是兩人卻是拿兵器更強，那不就矛盾？ : 而成昆這個以掌勁著稱之人，他卻自認絕招是幻陰指 : 這是否代表成昆的武功型態在三十年間有可能有過轉換？ : 成昆號稱混元霹靂手，難道不可能掌法的優勢比掌勁的優勢更高？ : 好比如慕容家以斗轉星移著稱，但這是否是他們本身最強的功夫？實際再上還有參合指 : 洪七公以降龍十八掌聞名天下，但是壓箱寶卻是打狗棒法 : 成昆的掌力很強，但是真正配得起三渡等級的，卻未必是掌力。「玄冥」二老，又稱「鹿杖」客、「鶴筆」翁。誰說參合指在斗轉星移之上？誰說打狗棒法在降龍十八掌之上？打狗棒法就像靈蛇拳法一樣，有突用的效能。不然您認為靈蛇拳法在蛤蟆功之上麼？參合指是慕容博拿來比對六脈劍指，他哪有說參合指在斗轉星移之上？話說回來，我們根本不該扯遠。重點在，成昆到底是怎麼匹配三僧等級的，原著寫得很清楚啊。張無忌為何會說成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧？是因為現場看了成昆的武功表現。他現場哪一種表現？張無忌是看了成昆自身武功路子的表現，說他的武功幾已不輸於渡厄、渡難等三僧。那是霹靂風雷掌勁路子的表現、與七傷拳有一樣威猛型態的武功路子。您又扯幻陰指、又講「可能」轉換云云。論點就顯得很虛弱了。成昆就是沒轉換啊。他偷襲張無忌，就還是原武功路子。他跟謝遜打，也還是原武功路子，還被摸熟拆解咧。張無忌是看了成昆的「何種武功型態」，評價成昆幾有三僧水準？原著都清清楚楚寫他以原路子與謝遜師徒拆招，張無忌才有此評價了。這與幻陰指有何干連？話說張無忌可是對付過成昆的幻陰指，結果看到其風雷掌勁，還更「提升」對成昆的評價咧。 : : 因為距離啊。 : : 一開始距離比較遠，殷天正能對抗有何意外？ : : 以力來說： : : 少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動時少耗內力， : 　　黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了几分。 : 黑索長短有好有壞，並不能一概論之 : 雖然變短比較輕鬆，但是靈活性也會減低是您說要講「力」對抗啊，我才沒扯遠！要講也可以。靈活性減少「幾分」，但是勁力卻是增加「好幾倍」。要整體論之，就依書上說「越接近打得越吃力」嘛。 : : 三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。 : : 楊逍與殷天正越鬥越是駭異，起初尚是以三敵三的局面， : : 到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住，成為二人合鬥渡難。 : : 渡難的力量是越接近越強，而且是「好幾倍」、「好幾倍」又「好幾倍」的強。 : : 也就是說，殷天正一開始對付的是比渡難「弱很多倍」的勁力。 : : 逐步接近之後，就感到支撐不住。 : 若說渡難用弱很多倍的勁力的話，那殷天正不也是一樣？ : 顯然一開始殷天正用的也不是他能發揮的全力 : 再者，開頭也有這段描寫： : 　　殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。「當嗚」一響，索令相 : 　　擊。這兩件奇形兵刃相互碰撞，發出的聲音也十分古怪。兩人手臂都是一震，心 : 　　道：「好厲害！」均知是遇到了生平罕逢的勁敵。 : 顯然兩方各有威脅到對手，也各自欽佩 : 照你說的一開始是弱化了至少三次的勁力， : 那渡難居然對這不知是自己百分之幾的勁力感到厲害，那不就搞笑？哪有搞笑？渡難黑索施展越長越費力。少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動時少耗內力，但是在黑索末梢的對手，越遠壓力卻越小。三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。依此邏輯，黑索的輸出越長，內力折損越多。譬如說渡難施展10單位的力，傳到黑索末端的輸出量只有 2。殷天正以 3的力道壓制，對渡難而言，發送10單位力量都推不贏對方。於是渡難認同殷天正很厲害，因為居然「被對方正面壓近」。差別在於，遠距時殷天正使勁壓的是黑索，為「面前」的目標。渡難則是遙使黑索，打「遠距」的目標（內力會折損），當然與殷天正不一樣！直至雙方近到能使掌力遙劈時，雙方才對等。逼近之後呢，渡難只要施展 9單位的力，傳到黑索末端的輸出量就增加到 5了。這時殷天正獨力就顯得吃力，同理楊逍也是。於是變成兩人合鬥渡難，張無忌打另二僧。 : : 不是，是「張無忌當幫手」渡難才會掛點。 : : 原著中可不是說楊逍可以單獨與渡難拼到一起掛， : : 渡難以一敵二都無絲毫敗象。 : 　　雖然吃力萬分，卻仍不現敗象。 : 那時的情況勝負是五五對開以渡難戰場而言，一邊到最後都「不現敗象」，另一邊早就「顯得油盡燈枯」。怎麼會是五五波？殷天正之前就拼到垂敗冒氣了，只是在撐比渡劫晚倒，又不是撐比渡難晚倒。殷天正又不是緩氣到旁邊休息，還是在摧逼殘餘的內力，狀況可沒改變。簡單說來，若沒其他意外，張無忌一敵二就是贏了，另一邊渡難一敵二也是贏了。差別是哪邊先贏，那才是五五波。 : : 殷天正一倒，渡難只有更輕鬆，哪會反而被楊逍獨力拼掛？ : 　^^^^^^^^^^^ : 你怎麼知道是殷天正先倒？ : 殷天正會先支持不住，那是在先前殷天正獨自拼力、楊逍鬥巧的情況下 : 當楊逍還未加入拼內力時，渡劫是認為渡難穩佔上風 : 但是楊逍一拼勁力，就變成「雖然吃力萬分，卻仍不現敗象」 : 本來是穩佔上風，現在變得勝負難料明明原著就是說「不現敗象」。您偏偏自己改成「勝負難料」。在殷天正「沒多久可以撐」的狀況下，渡難「完全沒顯現會落敗的跡象」。已經很清楚描繪出渡難這一方沒有落敗的形象了。 : 而接下來更由張無忌之口說出再打下去，渡難渡劫楊逍鷹王都會死 : 但是是怎樣的死法？ : 如果有分先後順序的話 : 如鷹王先死，楊逍根本擋不住渡難支援二渡，變成三渡聯成一氣，明教穩輸 : 那渡劫渡難又怎會死？不能那樣算。殷天正掛點時，渡劫就算沒死也幾乎無戰鬥力了。因為現場高手評估中，殷天正與渡劫是很難估誰先掛的。故兩方狀況應當作相差極微。 : 如渡劫先噴掉，那同樣道理渡厄一樣攔不住張無忌，有張無忌在會讓楊逍鷹王被打死？ : 又如果渡劫和鷹王一起死，那局面變成渡厄渡難對張無忌和楊逍 : 那道理一樣，渡厄攔不住張無忌，張無忌絕對可拖住兩渡無疑，楊逍又怎會死？ : 總之兩方人馬只要先死一人那就勝負立判 : 明教只要先死一人就無法阻止三渡重新組成金剛圈 : 少林只要先死一人就無法阻止張無忌或其他人破陣救人 : 所以當然最合理的解釋就是楊逍鷹王和渡難同歸於盡（因為勝負五五開） : 而張無忌那邊渡劫先被打死（因為渡劫會先撐不住） : 這樣最後只剩張無忌和渡厄這種分析顯得一廂情願。照您說：渡厄一樣攔不住張無忌。那您的結論根本不成立。那樣渡厄也死，應該只剩張無忌。簡而言之，我完全感受不到您上述討論的絲毫說服力。反之看來，只像是先有您所謂「渡難與楊逍、殷天正一起掛」的結論，再為此化妝。我認為，您的說法都沒考量活人已耗損的程度，是難以估計的。只有渡劫與殷天正，是幾乎同時失去戰力。剩下四個，也絕不能當「戰前」的比例關係來看。 : : 河間雙煞是在「貼身搏擊」時落下風。 : 這是在非金剛圈狀況 : : 而原文就有說越接近三僧越難打。 : 那是在打金剛圈之下不是。 : : 殷天正等打三僧，三僧也是各自為戰，沒結伏魔圈啊。 : 一開始有結啊。沒結。就說啦，「各自為戰」怎能叫金剛伏魔圈？另外，若結成金剛伏魔圈，哪有後來拆開的道理？ : : 而殷天正與楊逍聯手打渡難，又是敗象的一方喔。 : 最後顯示勝率是五五開喔。不現敗象與油盡燈枯的雙方形象，怎麼看都不是五五波。 : : 怎麼看楊殷聯手戰果都不如河間雙煞啊！ : 我來比較一下吧 : 論推進能力： : 　　但三僧黑索收短后守御相當嚴密，三條黑索組成的圈子上似有無窮彈力，兩名黑 ^^^^^^ : 　　須老人不住變招搶攻，總是被索圈彈了出去。 : 這裡顯示八人連搶近的能耐都無 : 　　斗到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。然而三僧的索圈 : 　　壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花几倍力氣。 : 張無忌這邊每人都還有辦法往前推進少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了幾分。更鬥數十招，三僧的黑索又縮短了六七尺。那兩名黑鬚老人越鬥越近，兵刃上的威力大增，尋瑕抵隙，步步進逼，竭力要撲到三僧身邊。但三僧黑索收短後守禦相當嚴密，三條黑索組成的圈子上似有無窮彈力，兩名黑鬚老人不住變招搶攻，總是被索圈彈了出去。這時三僧已聯成一氣，成為以三敵八之勢。您引原文都不看的麼？張無忌的推進，反過來看不就是讓三僧黑索收短。有甚麼不一樣？而殷天正、楊逍就是後來推進不了，才演變成合鬥渡難啊。 : 論戰前情勢： : 　　這時三僧已聯成一氣，成為以三敵八之勢。少林三僧奮力御敵，心下都不禁暗暗 : 　　叫苦，與這八人相斗，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了「金剛 : 　　伏魔圈」 : 那八人一開始根本打的就不是金剛伏魔圈，只不過是三條黑索各自應敵而已 : 而且別說沒辦法進逼了，連阻止三僧聯成一氣都做不到 : 三僧還自認「再久都不致落敗」，只要三條索都在你八人一輩子都攻不進去因為他們打結成金剛伏魔圈的主意啊。與這八人相鬥，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了「金剛伏魔圈」，別說八名敵人，便是十六人，三十二人，那也攻不進來， : 　　三僧黑索一抖，猶似三條墨龍一般，圍成了三層圈子。 ^^^^^^^^ : 而明教這邊不用說，一開始就是打金剛圈金剛圈是三條黑索攻守成一圈，三僧一體。三僧各打自己的圈圈，這哪叫金剛伏魔圈？再者，如果三僧是金剛伏魔圈，那就是「三僧一體」打明教三人。那麼就沒有所謂「楊殷二人漸漸支持不住，成為二人合鬥渡難」。因為就算他們想聯手對付渡難，但渡難仍是「三僧一體」的情況，這時楊殷二人仍是會交替吃上渡劫、渡厄的黑索，根本不會變成楊殷合鬥渡難。 : 而且不但可以往前推進，最後還把金剛圈拆開成兩邊對敵 : 誰強誰弱很明顯啊拆開？那就是破了金剛圈囉！那奇怪了，最厲伏魔圈都破了，結果反而後來無法取勝，這是甚麼道理？強弱的邏輯可不能「指鹿為馬」。明教這邊是因為「楊殷二人支持不住」只好合鬥渡難。被您講成明教很威，「強勢把伏魔圈拆散來對敵」，變成楊殷合鬥一人。 : 再者我不是說了殷天正和楊逍是消耗了一小時把金剛圈拆開來打 : 雙煞呢？一來沒金剛圈二來沒法推進且又沒有消耗且是直接單挑 : 這樣公平嗎？ : 河間雙煞幾招落下風，楊逍他們有嗎？光說明教打的各自為政是伏魔圈就大謬其趣了。再來說河間雙煞沒法推進！？原文都寫越鬥越近了，還步步進逼，讓三僧感到他們兵刃勁風的壓力咧！ : : 誠如前述，我認為「以謝遜一戰印證成昆破格」是不適合的。 : : 謝遜是完全摸清對方的出手，還為了對方針對性攻略的勤練武功，明顯是特殊的狀況。 : : 以上面那個極端的例子， : : 梅芳姑能倒過來KO丁不四， : : 難道就能說「梅芳姑這等級的人」都能打「丁不四等級的人」有同樣戰果？ : 所以我一樣認為你只挑謝遜的優勢來講，卻忽略了他一樣有諸多劣勢 : 　　謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，他的拳腳成昆固所深悉， : 　　而成昆諸般招數，他也無不了然于胸。事過數十年，二人內功修為俱各大進，拳 : 　　腳的招朮卻仍是本門的解數。謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何 : 　　拆招，而跟著來的一招，多半是那几項變化中的一項。加上他年紀比成昆小了十 : 　　余歲，氣血較壯，冰火島上奇寒酷熱的鍛練，于內力修為大有好處，因之一百余 : 　　招中竟絲毫不落下風。 : 從以上文句來看，可以歸納出各因素： : 劣勢： : 　謝遜眼盲 : 　成昆知悉他的武功 : 優勢： : 　謝遜知悉成昆的武功 : 　較年輕、內力修為增加很多 : （而你說的什麼針對性武功，旁白可沒有寫進原因裡面 : 前半段兩人都是各自以本門武功對打，並沒有出現什麼特殊的武功 : 要說什麼針對性武功，那也是打到後半段之後的事了 : 為了陰成昆而練的七傷拳，搞到後來已不是啥秘密，還被成昆想出反制之道 : 而且前一百招謝遜也沒出七傷拳） : 第二點優勢就不用說了，可以直接算進謝遜的真實武功中 : 而互相知悉武功路數這點，謝遜有優勢、成昆也有優勢 : 再加上謝遜瞎眼這點，了不起就和以上加加減減後的優勢抵銷啊 : （其實我還認為謝遜劣勢還比較多） : 難道本來五六招就落下風（你說他比河間雙煞還遜） : 然後謝遜又瞎眼，難道光靠熟悉招數就能撐上一百多招？ : 就算招數能取巧，難不成功力也能取巧？ : 在我來看謝遜和成昆以本門武功對拆，就是補足謝遜眼盲的劣勢罷了，絕不會成為優勢這一段我上面回過了。 : 可以認定成謝遜真實武功可以一百多招完全不落下風原文寫：因之一百餘招中竟絲毫不落下風。本來就可以的話，還特別寫理由？還寫「竟然」有這戰果？ : 而河間雙煞數招就落下風，還打不過沒結金剛圈的三僧 : 顯然他們兩人和謝遜差得多了 : 既然他們能兩人打贏未結金剛圈的渡劫，那兩個楊逍要打贏未結金剛圈的渡難更無疑問未結金剛圈的渡難，楊逍與殷天正打啦。楊殷是敗象一方。 : : shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) : : 他（史火龍）應該不會比楊逍強 : : 您這種說法就像是下例一樣容易引人誤會。 : 那我再改一下 : 史火龍未必比楊逍強 : : shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) : : 成昆的幻陰指勁力贏不過韋一笑的寒冰綿掌 : : 而且話說回來，根據您的比較法： : : 1.謝遜打成昆一百餘招中絲毫不落下風，您認定是成昆勁力與謝遜差不多。 : 不是說差不多，是沒有明顯贏到能短時間分勝負 : 而且我不是以這一段證明兩者勁力差別 : 這一段主要是比較謝遜和河間雙煞的差距 : 至於認為成昆贏謝遜贏不了太多，是在七傷拳比拼，以及兩人對掌的情形來看幹嘛自己看？讀者是看得懂其中的勁力吞吐麼？原文可沒寫啊！？要看！看張無忌的評論就好啦。結論很明確嘛！張無忌看了成昆的掌威，認為這程度幾不輸三僧。原文中這麼明確的評論您不信？這麼有功信力的說法您不信？您堅持要您自己去看，（還與張無忌看的結論不同！！！？？？）沒關係啦。您高興就好，只是討論時，讀者的看法相對於書中說法，是沒有說服力的而已。 : : 2.史火龍以優勢掌法，還抵擋不下（被打傷身死）與上述謝遜勁力差不多的十二掌。 : : 照您這種比法，豈不是說史火龍真的是比謝遜、楊逍等級差太多了？ : 所以我說過有爭議點啊！ : 如果成昆沒有嘔血，我給史火龍的評價大概不會比五散人要好 : 但是畢竟成昆受傷了，我不是也說不會單以對掌數目就下直接結論？講「如果」就是沒有意義的話了。如果成昆要養三年傷…… 如果成昆被打掛了…… 討論時扯這種根本扯不完！我就是認為您看法偏頗。而且對成昆的武功特性完全不清楚，我才回文的啊。您居然認定成昆掌勁是弱項。這擺明不符合原著設定嘛！ : : 不是我無視。 : : 是不認同您的臆測。 : : 范遙只說他混入王府，要設法查知汝陽王的謀劃。 : : 但他可沒說他「伺機」刺殺成昆的地點是王府。 : : 范遙是何等精明的人？ : : 成昆又不是只待在王府，他還常出入少林，也走動佈局武林勢力。 : : 范遙既然是千方百計不露形跡地動手，怎會選在戒備森嚴的王府中動手？ : : 當然是努力找成昆落單的機會啊。 : : 再者，以任務成敗來說，若成昆受重傷，范遙所受的反擊很輕， : : 照范遙為教盡忠的立場，怎不是補下殺手斃了成昆？ : : 既然范遙是選擇設法逃走，就能判斷成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙， : : 不但能反擊打傷范遙，還使范遙自認不敵逃走。 : : 所以說相對范遙受的反擊，我以傷了對方「一點」作為描述。 : : （成昆若是在暗算狀況受重傷，如何反擊范遙，還讓范遙在有逃走能力下也殺不了他？? : : 話說回來，范遙不但沒說逃出「王府」，更沒說「被人追捕受傷云云」。 : : 既然這都非書中所設定，我也對您的那些臆測不甚認同， : : 那回應時當然不會「站在肯定您那些猜想的立場基準點上」與您討論啊。 : : 所以說不是我無視。 : : 是不認同您的臆測。 : 我翻了一下，的確是沒有明確說到范遙是在王府行刺那您有沒有翻一下：成昆的知名武功路數是甚麼型態？您可否再翻一下：張無忌是看了成昆施展甚麼武功，評價他有幾不輸三僧的水準？ : 但是你後面的論點就不能認同。 : 憑什麼單以范遙逃走，就妄下判斷說「成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙」？ : 遠優？你知道？ : 范遙偷襲之下成昆未必沒有防備，更何況既然拼著一擊得手自然也會破綻大開 : 如果成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙，那根本不合理啊！ : 那豈不是說成昆強上范遙好幾條街？ : 范遙自認差玄冥差不了太多、小張認為謝遜未瞎也「未必」敵得過玄冥 : 難不成成昆遠勝玄冥二老？ : 所以我認為這是說不通的，更合理的說法是成昆在范遙近身刺他的同時反劈一掌 : 兩人受的傷未必差很多，但是就算傷一樣重，成昆武功本就較強 : 范遙只要沒有讓兩人的傷差很多那就等同暗殺失敗了范遙是甚麼人？挑對方有防備的狀況出手？范遙有絕對的優勢，偷襲暗算後，還是輸對方，這就夠灰頭土臉了。再者，范遙自認差玄冥差不了太多，他有明確說這多與少的定義啊。「能周旋兩百招」就算是他定義的差不了太多。 : 同時我也想再提一下時間點的問題 : 范遙刺殺成昆這件事是在他扮苦頭陀混進王府之前幹的 : 而范遙扮苦頭陀十多年，意即刺殺成昆這件事至少是在十多年以前 : 二三十年前的謝遜武功遠輸給成昆，連打都不用打 : 到了倚天末的時間點法王等級的和成昆已明顯拉近很多，有互較高下的能耐 : 如果當年范遙謝遜武功差不了太多，那十多年前顯然和成昆的差距一定比現在大 : 那麼硬要解釋范遙刺殺失敗那也可以理解，畢竟以前的范遙不比現在 : 那麼你拿十多年前的范遙來證明現在的范遙武功高低，就很有疑義了一、拿十多年前的范遙來討論的人是您，我是就您的討論內容質疑。 shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) 這裡可看出兩點： 1.范遙雖是偷襲，但成昆也不是全沒有防備，范遙雖有先手優勢但不知優勢多大 2.范遙並非是一掌就受重傷，而是中掌之後還逃出汝陽王府最後身受重傷二、十多年前差距未必有大多少。當年楊逍就有能耐練乾坤第二層了。而且如今的范遙（苦頭陀）對說起成昆的評價也還是很高。（與對玄冥老的評價語氣相比，成昆還比較有氣勢些咧。） : : 書上根本沒說「逃出王府」、「躲避追緝」。 : : 更沒說身上的傷加重多少云云…… : : 您提出書上沒說的杜撰情節， : : 然後反倒以「書上沒說」四個字，去反駁他人對您推論的不認同。 : : 這種討論立場不是很奇怪麼？ : 雖然沒說，但這一樣也是「可能性」。 : 我提的假設也只是「可能」，就如你說的一樣也只是「可能」 : 這些情形有可能發生、有可能沒發生，既然我說的情結未必屬實， : 那你提的假設狀況不也一樣未必屬實？ : 所以我不是說了，要以「旁白根本沒詳述細節」、還是十多年前的事 : 去當作評判功力高低的佐証並不客觀扯這種東西是不必要啊，所以我不針對其回應嘛。您卻指著我鼻子罵「無視您文章」。 shadeowna (Sat Apr 24 01:34:20 2010) 我上面打了那些你是都無視嗎？那您要我如何呢？跟您扯您杜撰的情節？ : : 這傷的程度，是還能反擊使范遙受傷的程度。 : : 這傷的程度，是范遙自忖殺不了對方，認定任務失敗得設法逃脫的程度。 : : 相對於范遙，成昆的狀態就是有絕對的優勢。 : : 他明明是被「暗算」的，卻以這種結果收場。 : : 若成昆受傷相對比較重，范遙補刀任務就成功了。 : : 幹嘛認定失敗要逃呢？ : 「若成昆受傷相對比較重，范遙補刀任務就成功了」，你確定？ : 先生，現在是成昆武功比較高耶！ : 就算成昆傷得稍微重一點，只要沒差太多范遙一樣解決不了成昆啊！成昆武功比較高，沒錯。但范遙暗算佔優勢啊。因為有關鍵的「先後順序」！成昆的傷重一分，反擊的能耐就弱一分。能把范遙打到重傷敗退，成昆的受傷程度就有限啊。從這裡再次印證我的說法，范遙拼一擊速決，一個來回就雙方掛彩。謝遜力保不失，就會撐很久。所以不該以招式數量作為程度量尺。范遙力保不失的心態抵抗玄冥老，也可以撐百餘招啊。但楊逍急著救教主速拼，就一擊出事了嘛。難道說范遙比楊逍強？不對啊，他們明明是相當嘛！再者，很有趣的是，您又認為成昆武功與謝遜本來就百招不輸。 shadeowna (Sun Apr 25 19:02:27 2010) 可以認定成謝遜真實武功可以一百多招完全不落成昆下風范遙也是與玄冥老這樣差距，您反覆強調雙方差不多。 shadeowna (Sun Apr 25 19:02:27 2010) 范遙自認差玄冥差不了太多照這說法，成昆高不了范遙多少，結果范遙暗算被反擊時，您又反過來強調成昆武功高很多！被暗算時還能給對方相當的反擊，而且結果最後相較還是優於范遙。范遙真慘，伺機許久暗算一個武功「被您評價掌力高過他有限的人」。暗算喔！還被反擊（被暗算下的掌力）的更慘！而且最後還是打不過對方，這時「您又強調因為成昆本來就有多強」…… : 而且這兩件事應是同時發生，范遙拿劍刺成昆的同時遭到成昆反擊劈一掌 : 如同成昆被韋一笑偷襲一掌也是馬上就失去力氣，但是那個瞬間仍是有反擊之力意義差很大喔。不然范遙是暗算辛酸的？跟正面打一樣？那成昆欺瞎打法也沒用是麼？成昆偷襲瞎子瞬間，謝遜仍有反擊能力…… 所以欺瞎打法沒意義？ : : 成昆能反擊范遙，就證明他人很機警、武功又高啦。 : : 因為暗算成昆的是范遙，是一等精明，武功又甚高的厲害人物。 : : 而且范遙這一等一的厲害人物，還是用暗算的方式， : : 而且范遙這一等一的厲害人物，還是在他認定的較好時機才會出手。 : 你光誇讚成昆武功很高很聰明幹麻？ : 我現在是問以成昆的智慧，范遙的偷襲佔了多少先手優勢？ : 暗算三次，都是因為武功的關係？而不可能是成昆的狡猾讓范遙連出手的時機都沒有？我用描述的您不懂意思，那我量化舉例好了。一方是針對對方處心積慮偷襲，另一方則是完全不知道這人是誰？在哪？後者智力再高（給他滿分 100好了），也沒有甚麼優勢。因為范遙也是智能有90水準的人，再加上敵明我暗的計畫偷襲（＋10分不過份吧）。成昆能扳回敵暗我明劣勢的地方，就是武功比對方高的程度。其他的智能，就是盡力防範減少涉險而已。（防禦方難免疏漏，當然立場不比進攻方） : : 所以說謝遜、成昆互打會「拖長」啊！ : : 那您怎能拿因此（其他原因：互相熟悉）「拖長」的招式數量，作為差距的量尺？ : 第一次聽到扯這種說法出來 : 拖長？那怎麼不會有可能是更快分出勝負？ : 弟子打師父，還更有可能被更快收拾掉 : 再者旁白可沒有說因為互相熟悉而導致「戰況膠著」 : 互相熟悉彌補的是謝遜瞎眼的不利點，如果光是熟悉就能拉長十倍以上的時間 : 那成昆也未免太遜了點！原文寫：因之一百餘招中竟絲毫不落下風。這裡的「因之」是說：（1）相互熟悉（2）年齡環境明明首先就提因為互相熟悉而「竟能」一百餘招中絲毫不落下風。 : : 那是以「成昆心腹」的旁觀角度。 : 你的意思是成昆心腹居然連基本武功道理都不清楚？ : 謝遜眼盲這件事，只要不是瞎子都看得出來 : 謝遜是成昆徒弟，眾所周知 : 誰優誰劣居然會不知道？ : 難不成全世界只有謝遜一個瞎子？全世界只有他們一對師徒？瞎子吃虧是基本道理。但是謝遜有多熟知成昆狀況，除非是當事人的搏擊感覺，「成昆心腹」哪能知道？ : : 但是以當事人狀況，作者寫說： : : 謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，…… : : 謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何拆招， : : 而跟著來的一招，多半是那幾項變化中的一項。……因之一百餘招中竟絲毫不落下風? : : 作者明確說因為招熟，所以不必用眼…… : : 重點在結論，作者認為謝遜「瞎眼＋招熟」整體，是得利還是吃虧？ : : 原文可是評論當成弱打強「一百招不落下風」的主因耶！ : 　　謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，他的拳腳成昆固所深悉， : 　　而成昆諸般招數，他也無不了然于胸。事過數十年，二人內功修為俱各大進，拳 : 　　腳的招朮卻仍是本門的解數。謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何 : 　　拆招，而跟著來的一招，多半是那几項變化中的一項。加上他年紀比成昆小了十 : 　　余歲，氣血較壯，冰火島上奇寒酷熱的鍛練，于內力修為大有好處，因之一百余 : 　　招中竟絲毫不落下風。 : 這樣看出來了嗎？看出來了。在前面段落已經回了。 : 謝遜的劣勢是開頭所講的「雖然眼盲」，以及成昆知悉他拳腳招數 : 當然謝遜也知悉成昆招數，這樣加加減減扣除下來 : 顯然互相知悉招數所彌補的是瞎眼的缺陷 : 但是這仍不足以彌補他的劣勢，是還要加上謝遜內力大進才能一百招不落下風 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但是對你來說 : 你卻認定謝遜憑真實武功五六招就要落下風， ^^^^^^^^ ^^^^^^ : 但是你卻說兩人熟悉招數這互有抵銷的優勢，卻不但能彌補瞎眼的劣勢 : 還能反過來更進一步到一百多招都不落下風？ : 只因熟悉招式，居然能將效果增加十多倍以上！這樣合理嗎？ : 如果和謝遜相當的范遙也五六招就落下風，那他居然認為和鹿杖客差不了太多？ ^^^^^^ 我認定？我認定打法不同、態度不同…… 不該以招數數字當量尺！您不知道麼？五六招是誰說的？您五六招這句話是打哪來的？ : 他居然還說鹿杖客兩百招打敗不了自己？ : 張無忌還會認為謝遜「未必」敵得過鹿杖客？那直接說謝遜穩死的就好啦！ : 旁白不就說了熟悉招式最主要是讓謝遜的瞎眼劣勢沒那麼大 : 但是最終還是憑著謝遜本身鍛鍊而來的功力讓他能一百多招不落下風我真的不理解您是怎麼看的？是哪一句讓您認為作者認為這整段「只是彌補劣勢」，而非「論述他的超水準演出」？原文寫：因之一百餘招中竟絲毫不落下風。「竟」表示「意外」的結果。「絲毫」表示「強調」的語氣。「竟然」會「完全」不落下風。顯然原文語意是表示：一百招不落下風是「謝遜打出超水準」。 : : 對掌掌勁當然和「掌法」有關係啊。 : : 不然狄雲與花鐵幹對掌平手，是說花鐵幹輸出勁力的能耐與狄雲相當？ : : 那奇怪了，花鐵幹怎麼打不落禿鷹？ : : 掌法能摸清，就相對能「拖長」嘛。 : : 重點是書上說「謝遜能應對成昆，摸清對方武功是關鍵的重點」， : : 吾人推論時，當然就得站在這個基礎點上。 : : 舉前例來說， : : 梅文馨也會應對丁不四的掌勁啊，但因為熟悉對方。 : : 她讓對方的強對自己的空，讓自己的嫩擊對方的老…… : : 這都是方法啊。 : : 誰說成昆呼呼的出掌，謝遜就以實對實？ : : 我怎麼看書上都說兩人是「拆招」相拼嘛！ : : 又是誰說謝遜與成昆是一直在「對掌」的？ : : 您只談對掌，還加引號不是很奇怪？ : : 成昆情不自禁的低頭，果見兩個人影中多了個黑影，心中一窒，謝遜已一拳打到。 : : 成昆不及拆解，硬踫硬的還拳相擊，砰的一響，二人各以真力相抗， : : 都是身子搖幌，退後了一步。成昆這才看清，原來那黑影是斷折的半截松樹影子 : : 原著很明顯是以拆解優先。 : : 連成昆都是分心時來不及拆時，才以比較倉促的狀況硬抗謝遜之力。 : : 我從頭到尾就是主張，謝遜熟悉成昆武功，他能將拆解比較久是特殊狀況啊。 : : 所以不能拿謝遜能打比較久，當成雙方程度的量尺基準嘛。 : 我不會拿謝遜「拆招」的回數，去直接說史火龍「對掌」的掌數優劣 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因為這當然不是同一個比較基準 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) 不利的點在於史火龍對完十二掌就死了（謝遜和成昆可以對上幾十掌），無言………… : 但是若一樣是招數對打的話那就有比較的資格 : 就如同我可以直接拿謝遜撐的招數，去和河間雙煞撐的招數去比較 : 至於對掌，講的是掌力（勁力）大小 : 但我可沒因此說掌力怎樣怎樣就直接牽扯到真實武功如何如何 : 而我會拿來討論勁力大小的，當然也不會是拆招的情形 : 當然拆招多少會有勁力上的比拼 : 而七傷拳對轟這種顯然就是勁力的比較，以及後來成昆和謝遜的對掌也是 : 謝遜打成昆，會因為摸清成昆的武功就勁力遠比平時更強嗎？我想是不會的 : 更別說謝遜的七傷拳還是被摸清並反制的一方。原文邏輯是這樣的。原來成昆強過謝遜一截，謝遜若是拼命，很快就會輸。結果謝遜打法是力保不失。謝遜力保不失，不用眼睛也熟知，加上苦練內功又年輕，「竟」作了超水準演出。 : : 原文是說謝遜： : : 本來料他定要不顧性命的撲擊，與成昆鬥個兩敗俱傷， : : 哪知他一招一式全是沉穩異常，將門戶守得極是嚴密。 : : 謝遜沒有那麼腦充血硬拼啊！ : : 書上都說他是沉穩地拆招守禦圖久戰了。 : 　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^ : 圖久戰？他圖久戰幹麻？ : 書上只說謝遜招數沉穩、不逞血氣之勇，但謝遜最終目的仍是取勝 : 謝遜不該冷靜沉著地打嗎？ : 還是說對你來說，其他所有謝遜以外的人都是腦充血硬拼？ : 喔，史火龍只能撐十二掌，是因為腦充血硬拼，所以撐得比較短； : 河間雙煞數招就落下風，也是因為腦充血硬拼，所以這麼快落下風很合理 : 范遙能兩百招不落敗，就是因為不腦充血硬拼？ : 更何況率先硬拼七傷拳的可還是謝遜耶所謂圖久戰，就是先求力保不失，再求可勝之機。相對於急於拼命，這就是穩紮穩打的沉穩策略嘛。謝遜使七傷拳，態度仍是沉穩。焦躁的一方是成昆。 : : 不認同。 : : 范遙暗算下，馬上被反擊而致失敗。 : : 楊逍跟范遙差不多啊。 : : 謝遜圖久守，就能撐比較久。 : 謝遜沒有圖久守，他的最終目的是打敗敵人，而不是力求自保 : 由謝遜先拼勁力可以看出沒人說謝遜不想求勝啊。哪知他一招一式全是沉穩異常，將門戶守得極是嚴密。謝遜心中仇恨越深，手上越是謹慎，前面先謹慎守禦打了兩百多招，然後才徐圖進策啊。兩百多招已經夠久了。這已經是您所謂范遙與玄冥老「不會很多的差距了」。何況謝遜這裡是不落下風，范遙的算法是落敗。謝遜真的已經是打的更加謹慎，前面也真的是守的更加嚴密了。（當然，熟招是關鍵之一。） : : 范遙拼一擊殺，就一個來回見真章。 : 正常，本來就是如此 : 但這是刺殺，並非正常比武的方法 : : 殷天正對渡難若沒有「知難而退」，一股腦挺進的話，只怕當場就掛。 : 當場就掛？所謂當場是指？ : 是說死在場上？若是實力不如人打下去本來就是會死，難道龜一點就不會死？ : 還是說馬上就死？ : 　　殷天正與渡難比拚掌力，拚到三十余掌之后，已自知終非敵手 : 殷天正至少前三十多掌都是力求「打敗對手」，所以他是可以撐個三十多掌的 : 三十多掌後才是「圖求自保」沒人說他不行撐三十多掌啊。但是他的撐法是有楊逍幫忙就是了。讓渡難全力Ｋ殷天正，殷天正會更快自認不敵！ : : 心態不同，打法不同，「數招式」本來就因狀況有很大差異了。 : : 更甚至謝遜有熟知對方拆解的特殊情形！ : : 您怎能以謝遜的撐持，當作成昆勁道的量尺？ : 我倒認為你標準太過於吹毛求疵 : 你上面說的當然沒錯，心態會不同，打法會不同 : 但是這些情形應當都是特殊情形，既然是特殊情形書上不會沒說 : 何況金庸裡本來就是常常以「數招式」當作評判兩個人實力高低的方式 : 而我並非以謝遜的撐持回數來評價成昆的勁力 : 我會以「過招數目」來評價「過招打法」的情況 : 就如拿謝遜撐一百招的結果，來比較河間雙煞撐數招的結果 : 而拿謝遜對掌的情形、和死前能打出的七傷拳拳數去和史火龍的十二掌做參考 : 當然，我也說過史火龍的例子有模糊地帶 : 而你或許會說成昆也是有示弱 : 但是既然成昆有要贏得漂亮的理由卻還要示弱， : 就表示成昆自認若用真實勁力和謝遜對掌，雖能殺死謝遜卻也會受到不小的傷害您的比法，光是伏魔圈就讓我感到莫名其妙了。各自為戰哪來的伏魔圈？原文都表示「竟然」能一百多招不落下風，可見正常落差謝遜是沒此能耐的。 : : 渡難打鷹王那場三僧「各自為戰」，哪有結金剛圈？ : : 結金剛圈就三僧一體心意相通了啦！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 結金剛圈就是三僧一體心意相通？顯然不是。 : 金剛圈還包括適當的索圈範圍、陣型，絕不是拿個三條黑索就是金剛圈 : 　　這時三僧已聯成一氣，成為以三敵八之勢。少林三僧奮力御敵，心下都不禁暗暗 : 　　叫苦，與這八人相斗，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了「金剛 : 　　伏魔圈」 : 　　三僧黑索一抖，猶似三條墨龍一般，圍成了三層圈子。 : 這邊明顯可以看出金剛伏魔圈並不只是心意相通，還要保持一定的大小範圍 : 更重要的是要聯成一氣 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 您也知道這最重要。我說「就」，是「就會」符合三僧一體心意相通的條件。您去自己加字改意思為「就是」幹嘛？話說回來，各自為戰就不是伏魔圈。 : 所以明教打三僧是正式比武，一開始的確是完完整整的金剛圈，所以才會說是以三敵三 : 之後明教三人努力了一個小時才將金剛圈拆開成兩個二對一 : 而那八人卻是突然偷襲，三僧倉卒遇敵來不及結圈便已跟八人纏上，後來才慢慢又結成 : 金剛圈 : 三僧一開始訂下的遊戲規則便是說用金剛伏魔圈對付挑戰者 : 難不成明教這等大咖出來挑戰，三僧卻說好我們只用三條繩子跟你們玩、賣個便宜不用 : 金剛圈？ : 顯然這是不合理的。因為有嗆對挑的意味啊。原文都說三僧原本很狂妄嘛，看不起對手，打完才生尊重。 : : 一般而言，成昆正面打對手勝算最高的當然是自己最拿手的功夫嘛。 : : 成昆最拿手的是甚麼？ : : 他以霹靂風雷的威猛掌法馳名。 : : 這無庸置疑。 : : 但是對上謝遜屬狀況特殊，偏偏對方熟知他掌法。 : : 哪裏是空門？能如何變招？對方都清清楚楚。 : : 當然，成昆也熟知對方。 : : 但是對方擺明就是打穩守拖長戰略。 : 謝遜並無意要刻意拖長戰線 : 拖長戰線對雙方都沒好處，成昆沒面子、謝遜功力較低也會先不支、瞎眼劣勢也會更大 : 他只是打得沉穩而已，但正常打法本來就是如此前面就是啊。都說打穩守不失的策略了。 : : 所以成昆就希望用對方不熟的武功技能。 : : 謝遜不熟，而且等級高到足以KO謝遜的武功，他有幻陰指與少林九陽。 : : 所以成昆會怨嘆幻陰指當年被破，不然早就打趴謝遜了。 : : 所以成昆會運用示弱的方式引誘對方上鉤被九陽打傷。 : : 至於為何要示弱。 : : 用少林九陽使霹靂風雷掌法，也無甚改變戰況啊。 : : 人家謝遜擺明就是不求硬拼，只圖避實擊虛的久守戰術了。 : 不求硬拼？那率先發難勁力對拼的是誰？ : 　堪堪拆到二百余招，謝遜大喝一聲，呼的一拳擊出。崆峒派的關能叫道：「七傷拳！ : 謝遜打得謹慎，不表示他想龜 : 該硬拼他還是會硬拼誰說他想龜到底了。問題是用算招式當量尺，就會把前面他圖穩守的打法算進去，那就不合理嘛。 : : 我重申自己的立場。 : : 心態不同，打法不同，「數招式」本來就因狀況有很大差異了。 : : 更甚至謝遜有熟知對方拆解的特殊情形！ : : 故不能以謝遜的撐持，當作成昆勁道的量尺！ : 我沒有以謝遜撐多少「招」來說成昆勁力有多強 : 我是以謝遜和成昆對了多少「掌」（對謝遜來說是拳）來判斷 : 那你為何還要跟我扯拆招、熟悉招數的問題？ : 我現在有在講拆多少招嗎？沒有嘛 : 我不是說楊逍等級的可以撐數十掌以上落敗？都說是對掌了 : 謝遜硬轟七傷拳會數十掌後嘔血而亡 : 成昆則要故意示弱不敢硬碰硬和謝遜對轟 ^^^^ : 殷天正打了一小時後和楊逍合作但獨受內勁，用劈空掌拼渡難三十多掌後自認不敵 : 再打十幾二十掌之後顯露敗相 : 我不認為這樣說楊逍等級的和成昆硬對掌會數十掌落敗有何不妥誰說成昆故意示弱是「不敢」？他是認為用少林九陽最有效，可不是說成昆不敢！殷天正獨受內勁，但是還有部分內勁是輸出在黑索的。渡難以「須彌山掌」與殷天正對掌，黑索上的勁力便弱了一大半。反過來看，黑索上的勁力就還有一小半。另外，楊逍的鬥招也分了一半渡難的「神」（注意力）。對打時，「神」是很重要的。成昆武功較高，一失神、一恍神，馬上就出狀況了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.81.2.121

推

e2167471

04/26 11:02, , 1^F

04/26 11:02, 1^F

推

oldfatcat

04/26 11:07, , 2^F

04/26 11:07, 2^F

推

pc2990

04/26 16:40, , 3^F

04/26 16:40, 3^F