Re: [討教] 倚天屠龍的疑問

看板JinYong作者shadeowna (shade)時間14年前 (2010/04/25 19:02)推噓4(4推 0噓 0→)

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※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 請注意現在討論的是「對掌」，史火龍是和成昆對掌 : ^^^^ ^^^^ : : 跟降龍同等級的可以對拼，問題是這些武功並非都是掌法 : : 黃藥師武功等同楊過郭靖，但正面比拼掌力絕對是只會輸不會贏 : : 同樣道理一燈武功強過慈恩，跟他硬對掌力還差點被活活打死 : : 更不要說以上你所舉的武功在倚天都早已失傳 : : 或許我前面講的話太攏統，那把它改成「在倚天中降龍是最強掌法」總可以吧 : 原文： : 我師父外號叫做『混元霹靂手』，掌含風雷，威力極是驚人。 : 原文寫成昆的武功特性，就是霹靂掌法，結果您認為對掌是成昆的弱項？相對而言嘛！成昆掌法強我不反對，但是相對於降龍掌那就是弱項啊！ : : 更不要說以上你所舉的武功在倚天都早已失傳 : ^^^^ : : 或許我前面講的話太攏統，那把它改成「在倚天中降龍是最強掌法」總可以吧 : 您都知道「失傳」了。 : 郭靖少學三掌，降龍掌法就大打折扣。 : 倚天中，降龍失傳幾掌？ : 失傳了六掌耶。 : 郭靖把十八掌一學全，首尾貫通，原先的十五掌威力更是大增。 : 若「降龍缺六掌」都可以稱作「倚天中最強掌法」？ : 那倚天的武學在您眼中可真是衰敗得很了！再說一次現在是對掌　　黃衫女子道：“史夫人言道：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而　　走。史幫主也為那老者掌力所傷。史火龍和成昆毫無保留地以掌力對拼，你說他只學了十二掌？問題是他使完十二掌就掛了啊！照理說史火龍第十三掌由於沒學到，情形就會像本字僧使六脈一樣前面的招數出完後沒有新招，於是只好從頭使舊招從這邊起會開始曝露招式不完整的弱點可是呢，史火龍根本就還沒來得及曝露他的弱點戰鬥就結束了要嘛我請問你，連十八掌都還沒來得及打完到底要怎樣「首尾貫通」？十八掌學全威力大增，那也是在久戰的前提之下，至少也是十八掌之後難不成他只打出第一掌也是首尾貫通？難不成他一掌可以一次打完十八掌？ : : 我的說法造成你的誤會 : : 我的意思是單論降龍這門武功，在正面對掌的前提下是最強的（至少倚天中是如此） : : 那麼修練這門武功的史火龍，他跟相同功力的人在對掌方面就會有相當大的加乘優勢 : 這是您的說法而已啊。 : 例如阿二，內力與阿大差不多，但是金剛般若掌一使，連張無忌都得全力以赴。 : 這才是實證。 : 另外，降龍有缺掌的狀況下，其他掌的威力大減，這也是實證。 : 但是您說史火龍的「降龍缺六掌」是倚天中對掌最強，是哪來的根據？「對掌」之下，靠的是勁力，降龍不管缺幾掌都不會影響單掌所發出的勁力你所謂十八掌練滿威力大增的情況，前提有二：一，非單純比拼掌力，而還有掌法拆招二，既然是拆招，那至少也要拆到十八掌才有明顯的「加成」優勢如果史火龍現在是和成昆比「掌法」也就算了，那還有討論空間但是書上卻是說：「連對」一十二掌史火龍根本還沒來得及露出掌法不全的破綻就輸了，更甚者比拚掌力也和有無學全沒關係 : : 你說成昆原本武功就是霹靂威猛路子，但問題在於到底有多霹靂威猛？ : : 單純的形容詞無法明確定義武功高低，更重要的是在相對的比較上是否有超出別人？ : : 關於成昆的少林九陽功，我對它的評價倒是在回血、抵禦（反震）方面的加成 : : 回血這點由他比楊逍等人還快恢復可以看出，加上九陽可能克制寒冰綿掌 : : 反震方面便是對付七傷拳的時候 : : 但是要說他的少林九陽能對「攻擊輸出」有直接的加成效果，那似乎看不太出來 : : 三十年前包括內功他都贏過謝遜很多，但三十年中他又多練了少林九陽，結果呢？ : : 如下面所提到的，幻陰指不能強壓寒冰綿掌（韋一笑功力還比謝遜差） : : 和謝遜相鬥掌力也不能強壓謝遜，還要靠示弱 : : 這代表至少在玄冥三渡這一等級，成昆的勁力並不突出(對比玄冥他們) : 不是形容詞而已，是很明確的特性。 : 是成昆的武藝特性中，以掌法威猛最為突出。 : 譬如說常敬之人稱「一拳斷嶽」。 : 雖然他的拳勁在武林中（跟武林其他人比）是二三流的， : 但很明確的就是常敬之的武藝中（跟自己其他武功比），最厲害的就是在於拳勁。 : 書中說成昆以風雷掌勁威力著稱，那說成昆武藝中「對掌非他強項」就不對了。 : 另外，內力本來就能化作「攻擊輸出」啊。 : 不然，若張無忌的九陽與郭靖對轟，難道張無忌會被一掌轟爆麼？好罷，你要堅持成昆掌法威猛就堅持那我拿事實講，總之成昆掌力表現就是比不上玄冥另外內力當然能化作「攻擊輸出」，問題是轉換效率是多少？要把內力有效轉換成攻擊輸出，靠的是武功比如說沒練過金剛指力的，縱然內力高出數倍攻擊威力也比不上練過之人 : : 對，那改成兩者相當 : : 所以，為什麼成昆要「故意示弱」？ : : 如果成昆可以直接以武功明顯技壓謝遜，還需要故意示弱等謝遜用七傷拳自爆？ : : 當時的情況很明顯，成昆必須要盡快打敗謝遜，否則連他的心腹都會倒戈 : : 這種時候為什麼成昆還要故意龜起來顯得自己屈居下風來換取謝遜自爆？ : : 不就是因為成昆無法在掌力上取得明顯的上風嗎？ : : 如果他在「勁力相拼」這方面可以技壓謝遜，那直接像玄冥打楊逍、渡難打鷹王那樣 : : 二話不說直接用掌力硬輾就行了，這樣不是贏得更漂亮？ : : 何必還要被七傷拳逼得退步，讓觀眾對謝遜喝采、顯得自己威風盡失？ : 因為出掌的威力在於「內力與掌法武技」。 : 書上說成昆的武技已經被謝遜摸熟，謝遜還為了針對成昆苦練多年，所以謝遜能撐住。 : 成昆要速決，當然會想用沒教過謝遜的幻陰指或少林九陽。 : 譬如說丁不四武功比梅芳姑高一截，內力也深多了。 : 但是梅芳姑為了對付丁不四，針對性苦練多年， : 真打起來，丁不四一樣無法壓過梅芳姑。 : 這裡的例子更極端，是丁不四反而會被梅芳姑KO。 : 遇到自己武功被摸透的狀況，丁不四若有其他不被摸透的武功，當然也會想要用。我不就說了，如果成昆當真明顯比謝遜強上甚多，還怕什麼摸熟？小龍女就算摸熟全真教武功、練成玉女，碰上周伯通就能撐得住嗎？摸熟全真教武功，也只能唬住丘處機等級的，但若正面拼勁力一樣還是輸另外我有也只聽過武功路數和招式被摸熟過，至於功力比拼能被摸熟倒是聞所未聞摸熟的也不只謝遜，成昆一樣也摸熟對方的武功而且既然成昆的九陽要靠示弱讓謝遜自爆，代表這算是應用反震特性的反擊技比起來直接拿九陽來傷敵就不是成昆的第一順位 : : 不論是「給」還是「任」，楊逍就是有辦法抵抗指力 : : 但玄冥神掌可不一樣，楊逍出掌正面對拼還是無法阻止被掌力侵入 : : 話又說回來，旁白就說了幻陰指力和寒冰掌力難分高下 : : 楊逍又和韋一笑功力相若，韋一笑的寒冰綿掌又和楊逍的掌力相持不下 : : 既然楊逍能不輸寒冰綿掌，我不認為解釋成「給」有什麼不妥了 : 不一樣。 : 「任」是沒有抵抗，「給」是結論。 : 謝遜武功與楊逍同級，更重要的是，相較其他同級生，他還最有對付成昆的優勢，你只說謝遜有優勢，卻不說有劣勢？成昆一樣深知謝遜武功路數，就不是劣勢？相較其他同級生，謝遜眼盲就不是劣勢？難不成謝遜瞎眼和沒瞎一樣強？ : 而在成昆評估中，他使幻陰指就可以快速KO謝遜。（無奈這指力之前被張無忌給破了）當然可以快速KO謝遜，謝遜是個瞎子，又不能永遠長駐防禦感應兩人戰到後來成昆用啞拳就扁到謝遜好幾下，只要隨便一掌換成幻陰指就掰了就算是同級的對手，要無防備給對方認真打一掌任何人都會受不了 : 也就是說，謝遜這等級的人，正面對付幻陰指是可以抵抗不會「任」其入侵， : 但最後仍會「給」侵入。我無言明明是成昆自我感覺，你反倒當成事實討論起來？成昆自己說幻陰指能解決掉謝遜但是事實卻證明，功力可能比謝遜還稍低的楊逍勁力卻是不輸幻陰指的成昆可以倚仗謝遜眼盲用幻陰指偷襲就算謝遜會反擊，拼著一指換一掌成昆一樣穩賺不賠但是楊逍眼睛可沒瞎 : 就像您舉的例子，楊逍、韋一笑有抵抗玄冥神掌，沒有「任」其入侵， : 但是抵抗不過的情況下，最終還是「給」陰毒侵入了。 : : 而楊逍和韋一笑都同樣被玄冥神掌一擊打敗，很明顯幻陰指絕對不及玄冥神掌不是嗎？ : 我沒否定這句話啊。 : 我前文不是還解釋成昆陽剛霹靂陽剛內勁，陰柔相對偏弱了？ : 話說回來， : 我只是說明「給」與「任」是不同的文意。 : 基本上書上寫說幻陰指的陰勁若在，早就解決謝遜了。 : 那就是說謝遜這等級的內力，對付成昆這個高手，一樣會被幻陰指勁點趴啊。完全錯誤。成昆的意思是若有幻陰指在手，「這場打鬥」就能及早放倒謝遜。而楊逍那邊旁白說的卻是憑楊逍的「內力」，是絕不會讓幻陰指勁侵入一個是在講戰鬥，一個只是單純說內力而既然是談戰鬥，牽扯到的就不只是內力問題，還包括招式、兵器等等而最大的不同點就在於謝遜眼盲這個事實而如上所說成昆佔了先手優勢，他若搞偷襲謝遜防不勝防就算成昆不搞偷襲，那像最後兩人互戳對方雙眼互爆也行反正成昆就算被打中七傷拳大不了嘔個血，謝遜一旦被幻陰指入體依照幻陰指的特性（一版一陰指對照一陽指），馬上就行動不能了 : : 功力深厚，和勁力雄渾未必能完全劃成等號 : : 我想質疑成昆是否能把自己那高人一等的內功變成高過對方的攻擊勁力 : 書上說他的武功特性就是風雷掌勁， : 又不是說他招式精妙、專打破綻…… : 我不懂有甚麼好質疑的？質疑的原因就是成昆勁力看不出有勝過楊逍那些人很多啊 : : 請看這句的前後文 : : 威猛無儔的是什麼？是七傷拳喔 : : 七傷拳跟成昆的武功型態沒啥關係吧 : 我當然知道那是七傷拳外觀型態的描述。 : 我師父外號叫做『混元霹靂手』，掌含風雷，威力極是驚人。 : 我找到他後，如用這路七傷拳功跟他對敵，他定以為我使的還是他親手所傳武功， : 謝遜認為七傷拳的威猛外觀與成昆路數幾乎一模一樣（連成昆這個行家都分不出）。 : 所以說這「威猛無儔」的氣勢就是成昆的武功的型態！ : : 我說你搞錯了什麼了吧 : : 明明是成昆「武功」之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧， : : 你卻把它簡化為：「掌力」一樣也很威。 : : 你引的原文不就說了， : : 張無忌看到成昆身法之捷，出手之狠，內勁之強，而武功家數又與謝遜全是一路 : : 看到的那麼多樣，怎麼可以直接簡化為他掌力很強？ : : 成昆外號混元霹靂手，掌力也許真的也很強，但是我們現在在看的是比較級 : : 你說他掌力很強我不否認，但是掌力強的人不只他一個啊！ : : 殷天正掌力也很強、玄冥二老掌力也很強、三渡掌力也很強，重點是成昆究竟有多強 : : 跟檯面上的一線高手相比是否有真正勝過很多，才是我們要關注的點 : 我反而認為是您搞錯了。 : 原文說成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧。 : 原文也寫說成昆武功以風雷掌勁著稱。 : 怎能還說「掌勁非他強項」呢？ : 這就好像指著號稱「一拳斷嶽」的常敬之說，拳勁並非常敬之武功中的強項一樣！ : 這不是很弔詭？ : 難不成常敬之的指法，比他自己的拳法還厲害多了？ : 話說回來， : 張無忌為何會說成昆武功之強幾已不輸於渡厄、渡難等三僧？ : 是因為現場看了成昆的武功表現。 : 他現場哪一種表現？ : 張無忌是看了成昆自身武功路子的表現，說他的武功幾已不輸於渡厄、渡難等三僧。 : 那是霹靂風雷掌勁路子的表現、與七傷拳有一樣威猛型態的武功路子。 : 那怎能還說「掌勁非他強項」呢？所以我說這是比較級啊成昆以掌著稱（但似乎是三十年前的事了），但是玄冥和三渡呢？成昆掌力很強，不過抱歉玄冥掌力更強，三渡一樣也很強你說成昆以掌勁著稱，但是玄冥二老一樣也以掌勁著稱結果玄冥神掌幾乎壓勝成昆，而書中又顯示成昆和二老武功差不多那請問這到底是怎麼一回事？成昆武功和二老相當，所以他掌力也和二老一樣強？也能一掌打退謝遜？再說，玄冥二老以玄冥神掌著稱，但是兩人卻是拿兵器更強，那不就矛盾？而成昆這個以掌勁著稱之人，他卻自認絕招是幻陰指這是否代表成昆的武功型態在三十年間有可能有過轉換？成昆號稱混元霹靂手，難道不可能掌法的優勢比掌勁的優勢更高？好比如慕容家以斗轉星移著稱，但這是否是他們本身最強的功夫？實際再上還有參合指洪七公以降龍十八掌聞名天下，但是壓箱寶卻是打狗棒法成昆的掌力很強，但是真正配得起三渡等級的，卻未必是掌力。 : : 　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 對你來說同樣是過一陣子斃命，兩者情形卻不一樣 : : 史火龍是在內傷已癒九成下被打死，殷天正是光明頂上真元已大損、之後力氣耗盡而死 : : 且史火龍是實實在在「被打傷而死」 : : 殷天正則並非是因為受傷，乃因油盡燈枯而亡 : : 雖然殷天正那場是打到一半中斷，且有楊逍幫忙 : : 但是請不要無視殷天正一開始是自己一個人打渡難的，也無馬上就落下風 : 因為距離啊。 : 一開始距離比較遠，殷天正能對抗有何意外？ : 以力來說： : 少林三僧的黑索漸漸收短。黑索一短，揮動時少耗內力，　　黑索一短，揮動時少耗內力，但攻敵時的靈動卻也減了几分。黑索長短有好有壞，並不能一概論之雖然變短比較輕鬆，但是靈活性也會減低 : 三僧的索圈壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花幾倍力氣。 : 楊逍與殷天正越鬥越是駭異，起初尚是以三敵三的局面， : 到得半個時辰之後，楊殷二人漸漸支持不住，成為二人合鬥渡難。 : 渡難的力量是越接近越強，而且是「好幾倍」、「好幾倍」又「好幾倍」的強。 : 也就是說，殷天正一開始對付的是比渡難「弱很多倍」的勁力。 : 逐步接近之後，就感到支撐不住。若說渡難用弱很多倍的勁力的話，那殷天正不也是一樣？顯然一開始殷天正用的也不是他能發揮的全力再者，開頭也有這段描寫：　　殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。「當嗚」一響，索令相　　擊。這兩件奇形兵刃相互碰撞，發出的聲音也十分古怪。兩人手臂都是一震，心　　道：「好厲害！」均知是遇到了生平罕逢的勁敵。顯然兩方各有威脅到對手，也各自欽佩照你說的一開始是弱化了至少三次的勁力，那渡難居然對這不知是自己百分之幾的勁力感到厲害，那不就搞笑？ : : 如果你硬要跟我說就算沒中斷，再打下去殷天正一樣穩死 : : 那不好意思，結果也絕不會是你說的「對方完全沒事」，而是同歸於盡 : : 意思就是你如要硬算楊逍當幫手，被轟的渡難可是掛點，掛點和嘔血顯然掛點更慘吧？ : 不是，是「張無忌當幫手」渡難才會掛點。 : 原著中可不是說楊逍可以單獨與渡難拼到一起掛， : 渡難以一敵二都無絲毫敗象。　　雖然吃力萬分，卻仍不現敗象。那時的情況勝負是五五對開 : 殷天正一倒，渡難只有更輕鬆，哪會反而被楊逍獨力拼掛？　^^^^^^^^^^^ 你怎麼知道是殷天正先倒？殷天正會先支持不住，那是在先前殷天正獨自拼力、楊逍鬥巧的情況下當楊逍還未加入拼內力時，渡劫是認為渡難穩佔上風但是楊逍一拼勁力，就變成「雖然吃力萬分，卻仍不現敗象」本來是穩佔上風，現在變得勝負難料而接下來更由張無忌之口說出再打下去，渡難渡劫楊逍鷹王都會死但是是怎樣的死法？如果有分先後順序的話如鷹王先死，楊逍根本擋不住渡難支援二渡，變成三渡聯成一氣，明教穩輸那渡劫渡難又怎會死？如渡劫先噴掉，那同樣道理渡厄一樣攔不住張無忌，有張無忌在他會讓楊逍鷹王被打死？又如果渡劫和鷹王一起死，那局面變成渡厄渡難對張無忌和楊逍那道理一樣，渡厄攔不住張無忌，張無忌絕對可拖住兩渡無疑，楊逍又怎會死？總之兩方人馬只要先死一人那就勝負立判明教只要先死一人就無法阻止三渡重新組成金剛圈少林只要先死一人就無法阻止張無忌或其他人破陣救人所以當然最合理的解釋就是楊逍鷹王和渡難同歸於盡（因為勝負五五開）而張無忌那邊渡劫先被打死（因為渡劫會先撐不住）這樣最後只剩張無忌和渡厄 : : 老實說我不知道 : : 但對我來說兩個楊逍直接合力扁（沒有金剛圈的）渡難，戰果絕對比河間雙煞好 : : 河間雙煞任一人和渡難單挑都是幾招就落下風 : : 但是他們兩個圍毆一個沒有結金剛圈的渡劫，卻能讓渡劫支持不住 : 河間雙煞是在「貼身搏擊」時落下風。這是在非金剛圈狀況 : 而原文就有說越接近三僧越難打。那是在打金剛圈之下 : 殷天正等打三僧，三僧也是各自為戰，沒結伏魔圈啊。一開始有結啊。 : 而殷天正與楊逍聯手打渡難，又是敗象的一方喔。最後顯示勝率是五五開喔。 : 怎麼看楊殷聯手戰果都不如河間雙煞啊！我來比較一下吧論推進能力：　　但三僧黑索收短后守御相當嚴密，三條黑索組成的圈子上似有無窮彈力，兩名黑　　須老人不住變招搶攻，總是被索圈彈了出去。這裡顯示八人連搶近的能耐都無　　斗到一頓飯時分，張無忌等三人已將索圈壓得縮小了丈許圓徑。然而三僧的索圈　　壓小，抗力越強，三人每攻前一步，便比前要多花几倍力氣。張無忌這邊每人都還有辦法往前推進論戰前情勢：　　這時三僧已聯成一氣，成為以三敵八之勢。少林三僧奮力御敵，心下都不禁暗暗　　叫苦，與這八人相斗，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了「金剛　　伏魔圈」那八人一開始根本打的就不是金剛伏魔圈，只不過是三條黑索各自應敵而已而且別說沒辦法進逼了，連阻止三僧聯成一氣都做不到三僧還自認「再久都不致落敗」，只要三條索都在你八人一輩子都攻不進去　　三僧黑索一抖，猶似三條墨龍一般，圍成了三層圈子。而明教這邊不用說，一開始就是打金剛圈而且不但可以往前推進，最後還把金剛圈拆開成兩邊對敵誰強誰弱很明顯啊再者我不是說了殷天正和楊逍是消耗了一小時把金剛圈拆開來打雙煞呢？一來沒金剛圈二來沒法推進且又沒有消耗且是直接單挑這樣公平嗎？河間雙煞幾招落下風，楊逍他們有嗎？ : : 和楊逍同級的謝遜單挑成昆則能一百招都不落下風 : 誠如前述，我認為「以謝遜一戰印證成昆破格」是不適合的。 : 謝遜是完全摸清對方的出手，還為了對方針對性攻略的勤練武功，明顯是特殊的狀況。 : 以上面那個極端的例子， : 梅芳姑能倒過來KO丁不四， : 難道就能說「梅芳姑這等級的人」都能打「丁不四等級的人」有同樣戰果？所以我一樣認為你只挑謝遜的優勢來講，卻忽略了他一樣有諸多劣勢　　謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，他的拳腳成昆固所深悉，　　而成昆諸般招數，他也無不了然于胸。事過數十年，二人內功修為俱各大進，拳　　腳的招朮卻仍是本門的解數。謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何　　拆招，而跟著來的一招，多半是那几項變化中的一項。加上他年紀比成昆小了十　　余歲，氣血較壯，冰火島上奇寒酷熱的鍛練，于內力修為大有好處，因之一百余　　招中竟絲毫不落下風。從以上文句來看，可以歸納出各因素：劣勢：　謝遜眼盲　成昆知悉他的武功優勢：　謝遜知悉成昆的武功　較年輕、內力修為增加很多（而你說的什麼針對性武功，旁白可沒有寫進原因裡面前半段兩人都是各自以本門武功對打，並沒有出現什麼特殊的武功要說什麼針對性武功，那也是打到後半段之後的事了為了陰成昆而練的七傷拳，搞到後來已不是啥秘密，還被成昆想出反制之道而且前一百招謝遜也沒出七傷拳）第二點優勢就不用說了，可以直接算進謝遜的真實武功中而互相知悉武功路數這點，謝遜有優勢、成昆也有優勢再加上謝遜瞎眼這點，了不起就和以上加加減減後的優勢抵銷啊（其實我還認為謝遜劣勢還比較多）難道本來五六招就落下風（你說他比河間雙煞還遜）然後謝遜又瞎眼，難道光靠熟悉招數就能撐上一百多招？就算招數能取巧，難不成功力也能取巧？在我來看謝遜和成昆以本門武功對拆，就是補足謝遜眼盲的劣勢罷了，絕不會成為優勢可以認定成謝遜真實武功可以一百多招完全不落下風而河間雙煞數招就落下風，還打不過沒結金剛圈的三僧顯然他們兩人和謝遜差得多了既然他們能兩人打贏未結金剛圈的渡劫，那兩個楊逍要打贏未結金剛圈的渡難更無疑問 : : 我似乎也沒直說史火龍弱於楊逍嘛 : : 但是我也一樣看不出史火龍肯定比楊逍強啊 : shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) : 他（史火龍）應該不會比楊逍強 : 您這種說法就像是下例一樣容易引人誤會。那我再改一下史火龍未必比楊逍強 : shadeowna (Mon Apr 12 01:10:15 2010) : 成昆的幻陰指勁力贏不過韋一笑的寒冰綿掌 : 而且話說回來，根據您的比較法： : 1.謝遜打成昆一百餘招中絲毫不落下風，您認定是成昆勁力與謝遜差不多。不是說差不多，是沒有明顯贏到能短時間分勝負而且我不是以這一段證明兩者勁力差別這一段主要是比較謝遜和河間雙煞的差距至於認為成昆贏謝遜贏不了太多，是在七傷拳比拼，以及兩人對掌的情形來看 : 2.史火龍以優勢掌法，還抵擋不下（被打傷身死）與上述謝遜勁力差不多的十二掌。 : 照您這種比法，豈不是說史火龍真的是比謝遜、楊逍等級差太多了？所以我說過有爭議點啊！如果成昆沒有嘔血，我給史火龍的評價大概不會比五散人要好但是畢竟成昆受傷了，我不是也說不會單以對掌數目就下直接結論？ : : 我上面打了那些你是都無視嗎？ : : 上面都說了因成昆又狡詐又強，所以才沒成功；你卻簡單歸納為：反正就是都沒成功 : : 原文只說范遙刺中成昆一劍，你卻加筆修改為：傷了對方「一點」 : : 我特別提范遙被打傷後還努力逃出王府，你卻直接說：完全是因成昆讓他受一年的重? : 不是我無視。 : 是不認同您的臆測。 : 范遙只說他混入王府，要設法查知汝陽王的謀劃。 : 但他可沒說他「伺機」刺殺成昆的地點是王府。 : 范遙是何等精明的人？ : 成昆又不是只待在王府，他還常出入少林，也走動佈局武林勢力。 : 范遙既然是千方百計不露形跡地動手，怎會選在戒備森嚴的王府中動手？ : 當然是努力找成昆落單的機會啊。 : 再者，以任務成敗來說，若成昆受重傷，范遙所受的反擊很輕， : 照范遙為教盡忠的立場，怎不是補下殺手斃了成昆？ : 既然范遙是選擇設法逃走，就能判斷成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙， : 不但能反擊打傷范遙，還使范遙自認不敵逃走。 : 所以說相對范遙受的反擊，我以傷了對方「一點」作為描述。 : （成昆若是在暗算狀況受重傷，如何反擊范遙，還讓范遙在有逃走能力下也殺不了他？? : 話說回來，范遙不但沒說逃出「王府」，更沒說「被人追捕受傷云云」。 : 既然這都非書中所設定，我也對您的那些臆測不甚認同， : 那回應時當然不會「站在肯定您那些猜想的立場基準點上」與您討論啊。 : 所以說不是我無視。 : 是不認同您的臆測。我翻了一下，的確是沒有明確說到范遙是在王府行刺但是你後面的論點就不能認同。憑什麼單以范遙逃走，就妄下判斷說「成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙」？遠優？你知道？范遙偷襲之下成昆未必沒有防備，更何況既然拼著一擊得手自然也會破綻大開如果成昆受傷下的戰鬥力仍遠優於范遙，那根本不合理啊！那豈不是說成昆強上范遙好幾條街？范遙自認差玄冥差不了太多、小張認為謝遜未瞎也「未必」敵得過玄冥難不成成昆遠勝玄冥二老？所以我認為這是說不通的，更合理的說法是成昆在范遙近身刺他的同時反劈一掌兩人受的傷未必差很多，但是就算傷一樣重，成昆武功本就較強范遙只要沒有讓兩人的傷差很多那就等同暗殺失敗了同時我也想再提一下時間點的問題范遙刺殺成昆這件事是在他扮苦頭陀混進王府之前幹的而范遙扮苦頭陀十多年，意即刺殺成昆這件事至少是在十多年以前二三十年前的謝遜武功遠輸給成昆，連打都不用打到了倚天末的時間點法王等級的和成昆已明顯拉近很多，有互較高下的能耐如果當年范遙謝遜武功差不了太多，那十多年前顯然和成昆的差距一定比現在大那麼硬要解釋范遙刺殺失敗那也可以理解，畢竟以前的范遙不比現在那麼你拿十多年前的范遙來證明現在的范遙武功高低，就很有疑義了 : : 沒成功只能說沒死，但成昆傷多重？書上沒說 : : 以成昆的心機做了多少防備？范遙偷襲佔了雙方對戰時多少優勢？書上也沒說 : : 范遙在逃出王府、躲避追緝時身上的傷加重多少？書上一樣沒說 : 書上根本沒說「逃出王府」、「躲避追緝」。 : 更沒說身上的傷加重多少云云…… : 您提出書上沒說的杜撰情節， : 然後反倒以「書上沒說」四個字，去反駁他人對您推論的不認同。 : 這種討論立場不是很奇怪麼？雖然沒說，但這一樣也是「可能性」。我提的假設也只是「可能」，就如你說的一樣也只是「可能」這些情形有可能發生、有可能沒發生，既然我說的情結未必屬實，那你提的假設狀況不也一樣未必屬實？所以我不是說了，要以「旁白根本沒詳述細節」、還是十多年前的事去當作評判功力高低的佐証並不客觀 : : 史火龍打成昆的傷三天可好，范遙刺成昆的傷呢？有講嗎？ : 這傷的程度，是還能反擊使范遙受傷的程度。 : 這傷的程度，是范遙自忖殺不了對方，認定任務失敗得設法逃脫的程度。 : 相對於范遙，成昆的狀態就是有絕對的優勢。 : 他明明是被「暗算」的，卻以這種結果收場。 : 若成昆受傷相對比較重，范遙補刀任務就成功了。 : 幹嘛認定失敗要逃呢？「若成昆受傷相對比較重，范遙補刀任務就成功了」，你確定？先生，現在是成昆武功比較高耶！就算成昆傷得稍微重一點，只要沒差太多范遙一樣解決不了成昆啊！而且這兩件事應是同時發生，范遙拿劍刺成昆的同時遭到成昆反擊劈一掌如同成昆被韋一笑偷襲一掌也是馬上就失去力氣，但是那個瞬間仍是有反擊之力 : : 而暗算三次都沒成功，全是因為武功的關係嗎？ : 成昆能反擊范遙，就證明他人很機警、武功又高啦。 : 因為暗算成昆的是范遙，是一等精明，武功又甚高的厲害人物。 : 而且范遙這一等一的厲害人物，還是用暗算的方式， : 而且范遙這一等一的厲害人物，還是在他認定的較好時機才會出手。你光誇讚成昆武功很高很聰明幹麻？我現在是問以成昆的智慧，范遙的偷襲佔了多少先手優勢？暗算三次，都是因為武功的關係？而不可能是成昆的狡猾讓范遙連出手的時機都沒有？ : : 別這樣說謝遜的優勢，謝遜摸清成昆出手，成昆不也摸清謝遜出手？ : : 何況一個是師，一個是徒，正常情況做師父的更容易摸清做徒弟的出手 : 所以說謝遜、成昆互打會「拖長」啊！ : 那您怎能拿因此（其他原因：互相熟悉）「拖長」的招式數量，作為差距的量尺？第一次聽到扯這種說法出來拖長？那怎麼不會有可能是更快分出勝負？弟子打師父，還更有可能被更快收拾掉再者旁白可沒有說因為互相熟悉而導致「戰況膠著」互相熟悉彌補的是謝遜瞎眼的不利點，如果光是熟悉就能拉長十倍以上的時間那成昆也未免太遜了點！ : : 再者謝遜還有瞎眼的劣勢，就算謝遜因為雙方互相熟悉武功路數而劣勢沒那麼大， : : 但瞎眼絕對不會比沒瞎還好，劣勢還是存在 : : 成昆久戰不勝，心中早便焦躁，暗想：「他是我徒兒，雙眼又盲了，我竟然 : : 　　仍是奈何他不得，我的心腹在旁瞧著也是不服。 : 那是以「成昆心腹」的旁觀角度。你的意思是成昆心腹居然連基本武功道理都不清楚？謝遜眼盲這件事，只要不是瞎子都看得出來謝遜是成昆徒弟，眾所周知誰優誰劣居然會不知道？難不成全世界只有謝遜一個瞎子？全世界只有他們一對師徒？ : 但是以當事人狀況，作者寫說： : 謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，…… : 謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何拆招， : 而跟著來的一招，多半是那幾項變化中的一項。……因之一百餘招中竟絲毫不落下風? : 作者明確說因為招熟，所以不必用眼…… : 重點在結論，作者認為謝遜「瞎眼＋招熟」整體，是得利還是吃虧？ : 原文可是評論當成弱打強「一百招不落下風」的主因耶！　　謝遜雙目雖然不能見物，但他一身武功全是成昆所授，他的拳腳成昆固所深悉，　　而成昆諸般招數，他也無不了然于胸。事過數十年，二人內功修為俱各大進，拳　　腳的招朮卻仍是本門的解數。謝遜不必用眼，便知自己這一掌過去，對方將如何　　拆招，而跟著來的一招，多半是那几項變化中的一項。加上他年紀比成昆小了十　　余歲，氣血較壯，冰火島上奇寒酷熱的鍛練，于內力修為大有好處，因之一百余　　招中竟絲毫不落下風。這樣看出來了嗎？謝遜的劣勢是開頭所講的「雖然眼盲」，以及成昆知悉他拳腳招數當然謝遜也知悉成昆招數，這樣加加減減扣除下來顯然互相知悉招數所彌補的是瞎眼的缺陷但是這仍不足以彌補他的劣勢，是還要加上謝遜內力大進才能一百招不落下風但是對你來說你卻認定謝遜憑真實武功五六招就要落下風，但是你卻說兩人熟悉招數這互有抵銷的優勢，卻不但能彌補瞎眼的劣勢還能反過來更進一步到一百多招都不落下風？只因熟悉招式，居然能將效果增加十多倍以上！這樣合理嗎？如果和謝遜相當的范遙也五六招就落下風，那他居然認為和鹿杖客差不了太多？他居然還說鹿杖客兩百招打敗不了自己？張無忌還會認為謝遜「未必」敵得過鹿杖客？那直接說謝遜穩死的就好啦！旁白不就說了熟悉招式最主要是讓謝遜的瞎眼劣勢沒那麼大但是最終還是憑著謝遜本身鍛鍊而來的功力讓他能一百多招不落下風 : : 對成昆而言，兩人師徒的關係優勢可是在成昆這邊的，同樣的瞎眼也還是有影響 : : 更別說如果要談「對掌」，就和摸不摸清無甚干係 : : 對掌就是比拼勁力，這種一翻兩瞪眼、完全沒得取巧的打法也有辦法「摸清」？ : : 難道謝遜完全摸清對方的出手、為了對方針對性攻略的勤練武功 : : 這樣做就能讓他在對掌上取得優勢？掌力就會比平時更強？ : : 這顯然不對吧？ : 對掌掌勁當然和「掌法」有關係啊。 : 不然狄雲與花鐵幹對掌平手，是說花鐵幹輸出勁力的能耐與狄雲相當？ : 那奇怪了，花鐵幹怎麼打不落禿鷹？ : 掌法能摸清，就相對能「拖長」嘛。 : 重點是書上說「謝遜能應對成昆，摸清對方武功是關鍵的重點」， : 吾人推論時，當然就得站在這個基礎點上。 : 舉前例來說， : 梅文馨也會應對丁不四的掌勁啊，但因為熟悉對方。 : 她讓對方的強對自己的空，讓自己的嫩擊對方的老…… : 這都是方法啊。 : 誰說成昆呼呼的出掌，謝遜就以實對實？ : 我怎麼看書上都說兩人是「拆招」相拼嘛！ : 又是誰說謝遜與成昆是一直在「對掌」的？ : 您只談對掌，還加引號不是很奇怪？ : 成昆情不自禁的一低頭，果見兩個人影中多了個黑影，心中一窒，謝遜已一拳打到。 : 成昆不及拆解，硬踫硬的還拳相擊，砰的一響，二人各以真力相抗， : 都是身子搖幌，退後了一步。成昆這才看清，原來那黑影是斷折了的半截松樹的影子? : 原著很明顯是以拆解優先。 : 連成昆都是分心時來不及拆時，才以比較倉促的狀況硬抗謝遜之力。 : 我從頭到尾就是主張，謝遜熟悉成昆武功，他能將拆解比較久是特殊狀況啊。 : 所以不能拿謝遜能打比較久，當成雙方程度的量尺基準嘛。我不會拿謝遜「拆招」的回數，去直接說史火龍「對掌」的掌數優劣因為這當然不是同一個比較基準但是若一樣是招數對打的話那就有比較的資格就如同我可以直接拿謝遜撐的招數，去和河間雙煞撐的招數去比較至於對掌，講的是掌力（勁力）大小但我可沒因此說掌力怎樣怎樣就直接牽扯到真實武功如何如何而我會拿來討論勁力大小的，當然也不會是拆招的情形當然拆招多少會有勁力上的比拼而七傷拳對轟這種顯然就是勁力的比較，以及後來成昆和謝遜的對掌也是謝遜打成昆，會因為摸清成昆的武功就勁力遠比平時更強嗎？我想是不會的更別說謝遜的七傷拳還是被摸清並反制的一方。 : : 幻陰指威力不及玄冥這沒有問題 : : 但是就連成昆的掌力我也不覺得有到玄冥的程度啊 : : 玄冥的掌力就算撇開陰毒加乘，光論勁力也能讓楊逍連退數步、氣血翻涌 : : 成昆和謝遜都不知正面對了幾十掌，且都還要靠示弱 : 原文是說謝遜： : 本來料他定要不顧性命的撲擊，與成昆鬥個兩敗俱傷， : 哪知他一招一式全是沉穩異常，將門戶守得極是嚴密。 : 謝遜沒有那麼腦充血硬拼啊！ : 書上都說他是沉穩地拆招守禦圖久戰了。　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^ 圖久戰？他圖久戰幹麻？書上只說謝遜招數沉穩、不逞血氣之勇，但謝遜最終目的仍是取勝謝遜不該冷靜沉著地打嗎？還是說對你來說，其他所有謝遜以外的人都是腦充血硬拼？喔，史火龍只能撐十二掌，是因為腦充血硬拼，所以撐得比較短；河間雙煞數招就落下風，也是因為腦充血硬拼，所以這麼快落下風很合理范遙能兩百招不落敗，就是因為不腦充血硬拼？更何況率先硬拼七傷拳的可還是謝遜耶 : : 不過話說回來，我倒認為玄冥的掌力是特例 : : 因為就連三渡的掌力明顯也沒有像玄冥那樣的威脅力和壓制性 : : 當然，我不會因為玄冥的掌力大勝成昆就說玄冥武功比成昆強 : : 就如史火龍和丐幫長老的掌力也很威，我也不會因此就說他們比楊逍強 : : 如果史火龍是掌力拼贏的那方也就算了，那我就會承認他整體武功比較強 : : 但是現在他不但比輸，而且是很快就分勝負，最後還傷重不治 : : 楊逍一樣也是會輸成昆，但是顯然能支撐得比史火龍要更久 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不認同。 : : （當然這和方式是「對掌」可能有關係，但不論鷹王還是獅王最少都能撐個數十掌） : 范遙暗算下，馬上被反擊而致失敗。 : 楊逍跟范遙差不多啊。 : 謝遜圖久守，就能撐比較久。謝遜沒有圖久守，他的最終目的是打敗敵人，而不是力求自保由謝遜先拼勁力可以看出 : 范遙拼一擊殺，就一個來回見真章。正常，本來就是如此但這是刺殺，並非正常比武的方法 : 殷天正對渡難若沒有「知難而退」，一股腦挺進的話，只怕當場就掛。當場就掛？所謂當場是指？是說死在場上？若是實力不如人打下去本來就是會死，難道龜一點就不會死？還是說馬上就死？　　殷天正與渡難比拚掌力，拚到三十余掌之后，已自知終非敵手殷天正至少前三十多掌都是力求「打敗對手」，所以他是可以撐個三十多掌的三十多掌後才是「圖求自保」 : 心態不同，打法不同，「數招式」本來就因狀況有很大差異了。 : 更甚至謝遜有熟知對方拆解的特殊情形！ : 您怎能以謝遜的撐持，當作成昆勁道的量尺？我倒認為你標準太過於吹毛求疵你上面說的當然沒錯，心態會不同，打法會不同但是這些情形應當都是特殊情形，既然是特殊情形書上不會沒說何況金庸裡本來就是常常以「數招式」當作評判兩個人實力高低的方式而我並非以謝遜的撐持回數來評價成昆的勁力我會以「過招數目」來評價「過招打法」的情況就如拿謝遜撐一百招的結果，來比較河間雙煞撐數招的結果而拿謝遜對掌的情形、和死前能打出的七傷拳拳數去和史火龍的十二掌做參考當然，我也說過史火龍的例子有模糊地帶而你或許會說成昆也是有示弱但是既然成昆有要贏得漂亮的理由卻還要示弱，就表示成昆自認若用真實勁力和謝遜對掌，雖能殺死謝遜卻也會受到不小的傷害 : : 而且楊逍等級的和成昆等級的「單挑」，書上都沒有公平分出結果的例子 : : 結果確定是輸，但是會否被打死不知道 : : 被打死之後成昆等級的身體狀況會如何？也不知道 : : （別再說渡難打鷹王那場了，那場前一小時就已不是單挑，三僧還是結金剛圈狀態 : : 　更何況最後一打二不是同歸於盡就是兩邊罷手都沒事） : 渡難打鷹王那場三僧「各自為戰」，哪有結金剛圈？ : 結金剛圈就三僧一體心意相通了啦！結金剛圈就是三僧一體心意相通？顯然不是。金剛圈還包括適當的索圈範圍、陣型，絕不是拿個三條黑索就是金剛圈　　這時三僧已聯成一氣，成為以三敵八之勢。少林三僧奮力御敵，心下都不禁暗暗　　叫苦，與這八人相斗，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了「金剛　　伏魔圈」　　三僧黑索一抖，猶似三條墨龍一般，圍成了三層圈子。這邊明顯可以看出金剛伏魔圈並不只是心意相通，還要保持一定的大小範圍更重要的是要聯成一氣所以明教打三僧是正式比武，一開始的確是完完整整的金剛圈，所以才會說是以三敵三之後明教三人努力了一個小時才將金剛圈拆開成兩個二對一而那八人卻是突然偷襲，三僧倉卒遇敵來不及結圈便已跟八人纏上，後來才慢慢又結成金剛圈三僧一開始訂下的遊戲規則便是說用金剛伏魔圈對付挑戰者難不成明教這等大咖出來挑戰，三僧卻說好我們只用三條繩子跟你們玩、賣個便宜不用金剛圈？顯然這是不合理的。 : : 不過後來想想，其實我也沒必要在降龍十八掌以及成昆的掌力上作文章的樣子 : : 因為成昆應該也是個聰明人，如果拼掌力不行就該改採招式取勝 : : 當然硬要說反正就是打贏了不然還能怎樣，或成昆就是耍笨也行 : : 更合理的說法也可能是成昆自認拼掌法勝算最大最高 : 一般而言，成昆正面打對手勝算最高的當然是自己最拿手的功夫嘛。 : 成昆最拿手的是甚麼？ : 他以霹靂風雷的威猛掌法馳名。 : 這無庸置疑。 : 但是對上謝遜屬狀況特殊，偏偏對方熟知他掌法。 : 哪裏是空門？能如何變招？對方都清清楚楚。 : 當然，成昆也熟知對方。 : 但是對方擺明就是打穩守拖長戰略。謝遜並無意要刻意拖長戰線拖長戰線對雙方都沒好處，成昆沒面子、謝遜功力較低也會先不支、瞎眼的劣勢也會更大他只是打得沉穩而已，但正常打法本來就是如此 : 所以成昆就希望用對方不熟的武功技能。 : 謝遜不熟，而且等級高到足以KO謝遜的武功，他有幻陰指與少林九陽。 : 所以成昆會怨嘆幻陰指當年被破，不然早就打趴謝遜了。 : 所以成昆會運用示弱的方式引誘對方上鉤被九陽打傷。 : 至於為何要示弱。 : 用少林九陽使霹靂風雷掌法，也無甚改變戰況啊。 : 人家謝遜擺明就是不求硬拼，只圖避實擊虛的久守戰術了。不求硬拼？那率先發難勁力對拼的是誰？　　堪堪拆到二百余招，謝遜大喝一聲，呼的一拳擊出。崆峒派的關能叫道：「七傷拳！謝遜打得謹慎，不表示他想龜該硬拼他還是會硬拼 : : 不過總之不管怎樣，實際上直接看戰鬥結果應該也沒差的樣子 : : 戰果就是史火龍十二掌致命，成昆嘔血需三天復元 : : 楊逍那邊推論是數十掌以上落敗（比武方式限定對掌），對手傷勢未知。 : : 我並不想直接認定史火龍比楊逍強，不過也從沒肯定楊逍比較強就是了 : 我重申自己的立場。 : 心態不同，打法不同，「數招式」本來就因狀況有很大差異了。 : 更甚至謝遜有熟知對方拆解的特殊情形！ : 故不能以謝遜的撐持，當作成昆勁道的量尺！我沒有以謝遜撐多少「招」來說成昆勁力有多強我是以謝遜和成昆對了多少「掌」（對謝遜來說是拳）來判斷那你為何還要跟我扯拆招、熟悉招數的問題？我現在有在講拆多少招嗎？沒有嘛我不是說楊逍等級的可以撐數十掌以上落敗？都說是對掌了謝遜硬轟七傷拳會數十掌後嘔血而亡成昆則要故意示弱不敢硬碰硬和謝遜對轟殷天正打了一小時後和楊逍合作但獨受內勁，用劈空掌拼渡難三十多掌後自認不敵再打十幾二十掌之後顯露敗相我不認為這樣說楊逍等級的和成昆硬對掌會數十掌落敗有何不妥 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.134.61

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inr

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octopusy

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ertyhnm

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