Re: [討教] 九劍 x 內力
推文表達不清楚，我以回文分析。
※ 引述《viio (viio)》之銘言：
: 有了內力造成屬性上升，
: 使得原本不是破綻的地方變成了破綻，但它一樣還是九劍阿。
這是您文中的重點，
就是說您認為有內力的九劍打法，會與原本不同，形同威力上升。
然而，仔細觀察其中的區別，您有沒有發現？
您說的打法，根本就如同是：重劍劍法。
重劍打法就是管你是不是破綻，強大內力下，普通一砍一刺，對手都受不了。
這就是您說：原本不是破綻的地方變成了破綻。
然而呢，書中說重劍劍法的霸道內力，一定要以重劍使，一般的劍一運力就斷折了。
這是個問題。
不滯於物的九劍，就沒有這個困擾。
獨孤相信，只要對方出招，就一定有破綻。
他根據對戰經驗，歸納對手出招的徵兆，以料敵機先快一步打到對手破綻。
所謂罩門、破綻，就是武功守護不到、極為脆弱的部位。
譬如說心臟部位，楊過重劍尻這裡，我必定了帳。
而沒內力的人，在我心口刺一劍進去呢？
也是一樣的結果啊。
所以說您講到一個重點，
既然要用強大內力，就根本不用研究怎麼打破綻。
反之，既然研究如何打到破綻，那打到破綻時，有沒有內勁附著，都是打贏了。
回頭來討論，對比拿內力尻下去的重劍劍法，九劍是研究打破綻的武功。
既然九劍能打到破綻，那有沒有內勁附著，都是打贏了。
所以九劍這門武功的盡致，本身不要求施展者具備高深內力。
這才呼應：
書中定義沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。
書中風清揚傳授「完整的九劍」之中，並沒有教授所謂的九劍內功。
反之，若您認為以高深內力施展九劍，才是九劍這門武功的盡致，
那麼，書中就不應該定義沒內力的令狐沖，將九劍施展到盡致。
那麼，書中風清揚傳授「完整的九劍」就應該教授所謂的九劍內功。
推 arcadiageha:只要有把武功的精妙處發揮出來都可以算使得淋漓盡致吧01/16 23:36
→ arcadiageha:不然什麼絕學都只有掃地僧可以讓它們淋漓盡致了 01/16 23:38
: 是的，但他前提是沒有內力。
: 沒有微積分的數學，加減乘除用的淋漓盡致，是完整的數學嗎?
→ F00L:您認為有內力才是完整九劍，那為何風清揚不教九劍內力？ 01/18 08:14
→ F00L:他可是特別要讓這門武功整套傳下去啊！ 01/18 08:14
→ F00L:完整不完整，以書中的認定為準。 01/18 08:15
: 完整是數學的例子，在九劍我是用厲害、威力、表現．．．等
: 有微積分的數學跟沒有微積分的數學哪個比較強？
: 您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？
: 有內力的九劍可以做到某些無內力的九劍做不到的事，但前面許多文章
: 拿無內力的九劍作為獨孤求敗的水準，個人認為太過武斷。
您說：
沒有微積分的數學，加減乘除用的淋漓盡致，是完整的數學嗎？
既然您以數學當例子，那麼我就以數學中的「集合」觀念來討論。
在您的例子中，「數學」是母集合，「微積分」、「四則符號」是子集合。
題外話，微積分也是用加減乘除運算，加減乘除用的淋漓盡致，應包含微積分。
故以下不妨將兩個子集合，置換成「代數」與「幾何」好了，希望您不會介意。
所以說，「數學」這門學科的盡致，必須包含「代數」與「幾何」。
若少了「代數」，就不能說達到「數學」這門學科種種精奧學問的盡致。
把例子拉回九劍與內力。
在我的理解，您的類比意義是：
「數學」是母集合，「代數」、「幾何」是子集合。
九劍 內力 打破綻
那麼同理，
若少了「內力」，就不能說達到「九劍」這門武功種種精奧發揮到盡致。
然而呢，書中居然說沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。
則顯然您一開始的集合設計有問題。
一言以蔽之，
「內力」根本不是「九劍」這門武功的子集合。
風清揚不教內力，傳的也是「完整的九劍」。
至於您問我：
您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？
我在前一段有分析「打破綻」了，所以我認為差不多強。
然而有一點很重要，
就是內力高的人施展九劍「至少有」無內力的強度。
其中增加的強度，並不是「九劍這門武功本身的威力」。
舉個例子，虛竹施展黑虎偷心，威力很強。
這威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遙派內功的威力。
如果說，
獨孤Ａ偷學了一陽指和六脈，可以「在劍尖延伸數尺」無形劍氣！
獨孤Ｂ誤食毒蛇內臟，內力折半！
雙方比劍，獨孤Ａ當然比獨孤Ｂ厲害，
但是只厲害在攻擊距離，不能說獨孤Ａ比獨孤Ｂ的「九劍」高明。
若獨孤Ａ把劍氣收掉，即便在劍上有內勁，雙方施展九劍對戰也還是差不多。
只能說，Ａ的條件比Ｂ有利。
例如說：
一閃神被打到破綻，就會輸。（Ａ、Ｂ條件相當）
不小心沒打到對方手腕破綻，卻打到對方劍柄。（Ａ沒差，Ｂ會輸）
但若假設兩人九劍都絕對無懈可擊（不會出上面那種狀況），那就還是分不出勝負。
當然，若定義其中還存在極微小的出招速差，那打鬥良久之後，獨孤Ａ終究會獲勝。
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風清揚說：手指便是劍，那時，「金玉滿堂」那招可以用手指施展。
令狐沖也用刀鞘、燭台、死人骨頭……施展。
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抱歉，我看不出來您要我回甚麼！
引這一段是質疑我哪個部分？
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獨孤是「求敗」。
上面是講比劍勝敗啊。
楊過尻我心口，我死了。您刺我心口一劍，我還剩半條命……
我一樣都是敗了嘛。
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質疑的點在哪裏？
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那樣想是因為您把內力當成無限上綱，成了防護罩。
但書中本來就有講過，招數極精可以抵掉內力的差異。
按照您那種防護罩講法，那招式精有甚麼用？根本打人沒用嘛！
就算是金剛不壞體神功，也要運勁抵抗。
當對方運勁在心口抵禦時，那他的心口就不是破綻啦。
相對來說，沒運勁的地方，才叫做破綻。
使招防護的地方，不叫破綻；
而運勁防護的地方，一樣不叫破綻啊。
既然九劍是打對方破綻，您就不能定義那是防護好的地方嘛！
雙方比劍，心口被刺的人，是勝方還是敗方？
您不喜歡心口這種比喻，那像令狐沖打沒守護到的「要穴」如何？
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二位應該先清楚「比較基準點」。
木劍勝重劍，當然是「後期」的木劍勝過「前期」的重劍。
若為以同一時期比較，木劍怎能勝過重劍？
木劍能用內力發出斬擊，那同時期的獨孤以重劍對斬，難道木劍會贏？
很明顯，木劍勝過重劍，
是木劍時期的獨孤拿木劍，可以勝過重劍時期的獨孤拿重劍。
不是木劍時期的獨孤拿木劍，可以勝過木劍時期的獨孤拿重劍。
定義清楚「木劍勝重劍」之後，書中說達成的法門有兩種，
一是內力練得比當初更強，另一路則是招式更精。
楊過走前一種路線，九劍則是後一種路線。
再來，比較九劍的獨孤拿木劍，打重劍時期的獨孤拿重劍，根據書上說：
不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。
那重劍這種模式，劍的力道與材質發揮不出優勢啊。
九劍可以不相交，讓重劍落空嘛。
這就符合書中說「木劍勝重劍」有一路達成法是招式更精。
進一步比較，才符合說，
盡得重劍法門的楊過，相對於令狐沖的九劍，劍法比較不完整、比較不強。
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我不認同「九劍需內力為基礎」啊。
因為作者擺明定義「沒內力的令狐沖」施展出九劍盡致了。
若照九劍需內力為基礎定義，那就如降龍掌一般！
難道作者會定義武修文那種內力，能施展出降龍掌的盡致？
我也根據書上所述，風清揚表明傳承整套九劍，
然而其中就沒有所謂的九劍內功心法！
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還有 78 則推文
還有 9 段內文
比較兩版，
我認為刪去應該是針對整個敘述太嫌累贅，反而東方氣勢描述不連貫了。
若作者如您所說是刻意凸顯東方內功，他應該改成他常用的：
「內力」之高，實在不可思議。
而非維持：
「武功」之高，實在不可思議。
再者，您似乎誤解了葵花系列的內功。
葵花系列的確是以內功為本的劍術，
然而其內功不是用來扁人的內勁，是用來加速的特殊心法。
有多特殊？
特殊到不切的話，這內功就無法練，
這特殊內功無法練，速度就不能快！
從林平之的例子可以清楚看出，他的速度已經快到令狐沖都嚇傻了，
但內勁水準仍沒動靜，還是停在第四五流的超低水準。
所以您舉的東方練葵花內功，與內勁根本是兩回事。
畢竟，林平之也有用空手正面去撥對手的猛烈出招，也是非常高明。
（林平之是甚麼內力水準？）
原文也說了，任我行吸不了內力比他高的，
但按照原文說法，東方的內力並沒有高到讓任我行吸不了。
我當然知曉速度才是東方的致勝關鍵。
沒有速度下，即便東方的內力不弱，任我行也吸得了；
沒有速度下，即便東方的招式不差，令狐沖也剋得住。
問題是，您把那擋架當成功力硬拼的話，那東方內力豈不是高過令狐沖不知多少倍了？
變成內力竟然比速度還有優勢的狀態！？
這就不合書中說法了。
話說回來，令狐沖面若認為東方是「內力高到不可思議」，
他怎會評價說並非東方內力奇高？
他應該認為說速度已經夠難對付了，東方還內力高到嚇死人……
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不會不同，重點都是練內功大幅增速。
林平之速度提升了多少檔次？
從小喀到把令狐沖嚇傻。
照您的內力說法，那他應該內勁也從小喀到超高啊！
然而事實不是這樣嘛。
他內勁還是在不入流的水準。
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東方招式很精妙啊，但沒有精妙到這招式對付不了。
東方內勁很高強啊，但沒有精妙到這內勁對付不了。
然而您若主張東方是拿針隨手硬架那種內力，則那種內力就是真的對付不了了！
我就舉例了嘛，類似的事，林平之也幹過，但林平之內力不高啊。
所以不能憑東方去格對方，就說東方內力有多高。
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那是您沒弄清楚吸星。
吸星可以自己練內力啦，不然任我行怎麼以自身更強內勁去鎮壓異種真氣？
如果如您說「一無所有」是風險，那吸星自練些許內力，就不是一無所有啦。
哪來的風險？
所以那裡的一無所有是強調比對方弱才合理嘛。
從脈絡看也一樣，
連北冥都不能吸比自己內力強的，吸星是繼承之，還方法不完整咧。
連北冥都不行的兩大嚴重問題（散功、吸強），吸星也繼承稱兩大難題。
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我討論可不是以印象為依歸，還是以整體分析。
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無量劍那是對方「硬灌」啦。
世人練功，皆自雲門而至少商，我逍遙派則反其道而行之，自少商而至雲門，
拇指與人相接，彼之內力即入我身，貯於雲門等諸穴。
然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河，凶險莫甚，慎之，慎之。
無量劍那狀況，不是對方勁力內縮「反抗」段譽的吸力，而是硬要灌進去。
等到想反抗縮手時，段譽已經吸過半數了，就反抗不成了。
另外，您那種「撲，呵呵」口氣，在討論中，是不尊重的表現。
如果您書看的熟，完整脈絡清楚，去笑謔對方都不應該了。
何況您不是，這樣就更糟糕了。
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整體分析，就是所有作者提供的資訊都要分析啊。
例如跟人家辯證游坦之的內力強度，我們也會拿一版設定來佐證。
所謂「整體」，就是三個版都要看才叫整體嘛！
能符合三個版本的分析，才叫做整體分析啊。
我今天可不是說我主張一版，而違背二版三版。（這才叫側重）
而是主張一個三個版都符合的說法。
這哪叫個人不同？
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北冥是甚麼東西？
是海，是北方冥海。
原文還說，練北冥是自喻為海，收納世人百川之水。
您哪裏看到原文把北冥的「對手」當成「海」的？
上一行，您有本事明確指出來，才有資格說是別人誤解。
否則，誤解的人就是您自己！
再來，您是怎麼看兇險莫甚的？
吸得更爽叫做兇險莫甚？
人家始祖北冥以弱吸強都不行，會「兇險莫甚」。
結果您卻說吸星可以吸爽內力比自己強的？
這是哪門子邏輯？
還有甚麼立場指稱別人誤解？
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鬧笑話的是您！
您哪有反論？
誰說手麻一定是內力被硬撼？
四兩撥千斤也可以讓對方手麻啦！
講東方內力沒高到哪去，是符合一版、二版、三版的說法。
這就是整體分析。
反之，您說東方內力超高，根據卻只有那一擋撥。
問題是，擋撥又不一定是內力高，原文中撥擋就可以是巧勁。
所以您根據本來就很薄弱了。
加上原文又說並非東方內力很高，
加上原文中林平之是神速但內勁還超弱，
加上這個內勁超弱的林平之也一樣能正面撥擋對手猛招……
您有甚麼立場扯「反論」二字？
此外，沒台階下的是您啦，看看您說的：
pradaad:而你說的內力內縮反抗那是笑傲為了對付吸星兒去練的, 01/31 18:35
原文：
其時當真進退兩難，倘若續運內勁與抗，不論多強的內力，都會給他化散，
過不多時便會功力全失，成為廢人；
但若抱元守一，勁力內縮，
丁春秋種種匪夷所思的厲害毒藥，便會順著他真氣內縮的途徑，侵入經脈臟腑。
抵抗人家吸出去的力量，本來就是內縮反抗，這是天龍中的常識觀念。
是因為化功會送毒，所以武林人士會不太敢用內縮。
這原文寫的清清楚楚。
您卻當成到笑傲為了對付吸星兒去練的！？XD
到底是誰鬧笑話？誰沒台階下？
快啦，我等著看您如何下台階，快告訴我：
您哪裏看到原文把北冥的「對手」當成「海」的？
還有，真有您的，事隔多時，在前文中悄悄地丟話。
不回文讓人看到，您好歹也告知一下嘛。
到底是誰在找台階下？
※ 編輯: F00L 來自: 114.45.172.54 (02/05 14:12)
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