Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
首先回應一下有些板友所提的脈絡說法。
當初作者本來寫九陰九陽為達摩之超級著作，張三丰的武功又不比達摩東傳的差。
可是後來寫到天龍八部時，並未顧念到與前作（三部曲）的聯繫，
把王重陽的一陽指寫給天龍的大理段氏，把洪七公自創的降龍掌寫給北宋丐幫，
又寫了超級密奧易筋經給游坦之……
為了平息慕容博與蕭遠山的怨仇，更忽地憑空走出一位無名掃地僧。
這掃地僧如同菩薩化身，以超凡的武功與見識，化解了兩家的恩怨。
這沒有人性（已經神格化）的掃地僧，在某些金學評論家眼中，不啻是個突兀的敗筆。
又，站在著作中的角度，也為作者想進行的「跨部整合」工作平添難度。
作者在修改整理時，為了統合各部，將三部曲作了大幅的修改。
包括達摩所留的九陰九陽，也呼應達摩已被推到更高層，改為黃裳等旁人所著。
但張三丰呢？
佛門道家武功在作者眼中可有分高低？
這關係到所有前後著作的武學脈絡，不可輕忽。
金庸最終仍是保留了張三丰不輸達摩東傳的設定。
但這中間留下一個問題，就是「讀者的感覺」。
我們知道寫神秘人武功境界高很簡單，但寫故事關鍵人物武功境界高，那就難了。
因為人生有著太多無奈與掙扎。越有人性，就越顯得這人無能與無助。
張三丰可說是當了倚天楔子的主人公，其身段亦貫串倚天全文。
他必須面臨張翠山之死的無奈、張無忌重傷的無助，以及面對蒙古勢力下的無能為力。
無論金庸的筆桿子多麼高明，如此的張三丰，給讀者感覺，就是強不上去。
然讀者所牽掛的強弱問題，本來就不是金庸最在意的環節。
至於讀者所感覺的強弱關係，那就更不在話下。
他不用太在意讀著們「感覺」張三丰比較弱。
那不是在他設定下，揮兩筆就能調整的問題。
試問，張翠山之死、張無忌重傷，以及蒙古勢力壓境……這是多麼難處理的問題？
話再說回來，就如同前面北冥的議題，許多板友會直覺以「水多者為海」一樣。
將自身的感覺代入作者的設定。
這其實是比較失真的作法。
我們應該先抽離對張三丰評價比較弱的「感覺」。
首先，
我們觀察一下，張三丰的評論是針對「武功本身的高低」。
照許多板友解讀成「後代人對張三丰影響力的評價」。
這顯然是截然不同的。
原文中是說「武功」不輸達摩東傳。
不是說「發揮」云云……
武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。
不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？
以書中的案例也是如此啊。
作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。
張三丰是評價自己所創的武功，不輸給達摩東傳的武功。
這種「武功本身的高低比較」，翻遍全書，都一致是比較練成的狀況相較。
怎麼這時又講成「後代人發揮」、「後代人評價影響力」……？
說到影響力，張三丰是如何能預測他的影響力的？
就是「他所創的武功不輸達摩東傳的武功」。
他有這個自信，才推測後代武當能與少林相比肩。
從實證上來看，作者顯然是肯定張三丰的判斷。
少林武當這一佛門一道家的核心武林組織，就是能在江湖上穩佔鼇頭的兩大門派。
也正因為達摩張三丰這兩人所留下的武功博大，後世難以超越，
即便一時有某家某幫出現特異天才，這兩大武林組織的地位亦難以撼動。
後世提到古往今來「武功最強」的人，作者寫出的人選是達摩、張三丰。
我們解讀這句話時，應該就作者寫下的脈絡與設定著眼。
而不是遷就自己的「感覺」。
若作者是講「武功最強」，就不該自行改成「影響力最大」。
那樣是悖離原著的。
※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 誰說的？
: : 是作者這樣說了？
: : 還是讀者自己張飛打岳飛的亂比呢？
: 張三丰真的能比掃地僧嗎？
: 你自己都說了蕭峰和郭靖差不多了
: 慕容博和蕭峰半斤八兩，被掃地僧秒殺；張三丰卻自承未必強過郭靖
: 如果張三丰真和掃地僧差不多，代表他一樣能秒殺郭靖
: 一個能被自己秒殺的傢伙居然還會自謙未必達到這人的程度？
: 蕭峰掌力如何？比郭靖和洪七公都還要強
: 這樣的掌力，掃地僧可以「隔空」把它化解，還可以挺受十成掌力後跑得比蕭峰快
: 張三丰？差得遠了！！
: 剛相給他小腹貓一拳他就傷到連阿二都大感難以應付，要三個月才能好
: 難道剛相掌力強上蕭峰好幾倍？
: 掃地僧還能不用移動手臂就「隔空」把人托起來，全金書誰作得到？
: 給我個張三丰不輸掃地僧的理由啊
因為張三丰的武功不輸於達摩東傳的武功。
除非說「掃地僧的武功比達摩東傳的還高明」，那才能說張三丰輸。
再來，您所謂的「隔空武功」，其實是作者在後作中才愈加圓熟。
舉個例子，碧血劍（第二部著作）與鹿鼎記（最後一步著作），
在故事中年代相接、武學程度相仿。
但是呢，九難隔空控制點燭，
別說碧血劍中完全見不到，連有這種隔空勁一絲味道都聞不出來。
在天龍之中，讓人嚇到不敢相信的隔空解穴，
在鹿鼎記中，吳六奇隨手一下，旁觀者反而不以為奇。
那麼，我們讀者難道要說鹿鼎記得武功水準最高？
顯然這從「隔空勁」的出現與處理，當成強弱指標的說法，不是好的解釋。
畢竟，鹿鼎記與碧血劍是一脈相承的。
另外，我們知道無防備狀況下中招，本來就是兇險至極的事。
這種狀況的張無忌中一掌，其傷勢沉重之程度，連遇到壽南山一干人都有所畏懼。
張三丰無防備狀況下中掌，還以為是對方精神異常而心軟，讓對方接連摧勁。
掃地僧則是在有預期之下受蕭峰一掌，這本來就不能等同相比。
回到主軸。
套您前文，除非作者明確寫，不能篤定的事情要給零分。
但作者可沒拿掃地僧與張三丰比較啊。
結果呢，別人講機率您都給零分，但您自己拿隔空勁比較反而是篤定……
這不是自相矛盾麼？
: : 我認為您把兩個命題搞混了。
: : 1.張三丰創的武當武功，有沒有可能有更高層的發展？
: : 2.張三丰創的武當武功，實際上有沒有後人超過張三丰程度，發展至超越張三丰所創？
: : 我在講2.，但您反覆舉1.的其他門派例子，這就形成牛頭不對馬嘴了。
: : 我當然知道1.的答案是有可能的。
: : 但這人若存在，在作者認定就會蓋過張三丰。
: : 另外，反覆講1.是沒甚麼意義的。
: : 要說武學沒上限麼？後世能推高麼？
: : 那崆峒派搞不好「也有可能」出個後人，將七傷拳上推超越少林武當的武學範疇，
: : 從此以後武林以崆峒為尊，少林武當根本沒資格分庭抗禮……
: : 這變成自己編故事了嘛。
: : 當然沒甚麼意義。
: : 所以我要問您，著作中作者到底認定是誰的武當武學範疇超越張三丰了？
: : 煩請針對2.討論啊。
: 你一開始的預設立場就錯了
: 如果你針對2.來說，張三丰創的武功後人都沒有超過張三丰的程度
: 這句話我不否認啊！
: 但是，難道少林就不是這樣？
: 達摩創出的武功，後人又有辦法練到達摩的程度？
: 七十二門絕技古往今來，最多也只有人練到身兼１３門，顯然還是差得很遠！
: 張三丰創出的武功被人認為能夠不輸達摩東傳
: 但是張三丰本人的武功修為不如達摩，又有什麼奇怪？
: 達摩就是能夠將少林的武功發揮得比張三丰更好啊
: 在張三丰的年代顯然少林弟子各個都贏不過張三丰
: 而往後的時代武當弟子武功平均練得都不輸少林弟子，所以當然會被認為武當不輸少林
: 不然張三丰為何狂輸掃地僧？還不就是武功無法發揮到極致？
承上所言：
原文中是說「武功」不輸達摩東傳。
不是說「發揮」云云……
武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。
不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？
以書中的案例也是如此啊。
作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。
: : 嗯，根據書中線索及脈絡，就是張三丰強啊。
: : 您通篇文中的意思，就是想表示：
: : 既然作者有特別注意要改，沒改到的地方，就是作者刻意的意思。
: : 那麼，舉個例子，
: : 作者要將鍾萬仇「見人就殺」改成「馬王神」，結果仍出現這段：
: : 她父親「見人就殺」鐘萬仇，和段譽之父段正淳結下深仇，設計相害，
: : 作者要將「朝陽神教」改成「日月神教」，結果仍出現這段：
: : 朝陽神教如要示威，多半便將屍首懸在通都大邑，寫明是少林派的弟子，
: : 是作者「改漏了」？
: : 還是作者認為「刻意維持舊名」？
: : （這種例子我還有……）
: 我想問一下
: 你這兩個例子是出自哪一版的？第二版還是第三版？
: 第二版當然沒有話說，仍然有一堆ＢＵＧ在，那舉這出來根本不能代表什麼
: 要是這是第三版才會有意義
我們先講邏輯。
您認為「作者沒改」就等於是「作者刻意這樣寫」。
這句話的邏輯的是非，與哪一版有何關連呢？
我以引證說明您上述的邏輯有誤。
但您卻又將話鋒轉開……
話再說回來，三版也是有一堆ＢＵＧ在啊。
三版中，作者有用心考究史實、地名、官名。
結果呢？
您要不要研究一下他有沒有改漏？
板上朋友最熟悉的就是二版，
而且一版改二版，還是作者花最多時間、最大心力改的！
所以我當然舉例拿二版舉。
這不代表三版沒有同樣的問題。
您強調哪一版，與您前述的邏輯根本不搭嘎。
除了轉開話題，我實在不知道意義何在。
: : 除非您認為作者是故意要維持舊名，
: : 顯然，您認為「沒改＝作者刻意」，是完全沒有說服力的。
: : 客觀討論請不要動氣，更不該預設立場啊。
: : 要以通盤的資訊，理性審慎的辨別。
: : 作者漏改，是常有的事，這也是在所難免的。
: : 另外，您說對一件事，就是這已經透露出作者將張無忌當世武功的地位往下拉。
: : 一般而言，可視為作者對「過份強調故事主角」想進行修正。
: : 故審慎研判當然可知張三丰更威啊。
: : 另外，反過來說，
: : 這也反映出作者在二版中對張三丰採有意或無意的忽視。（所以三版要修正）
: : 如此看來，您前文中所述「作者不會忽視張三丰」的立場，是與二版相左的。
: : shadeowna (Fri Jul 24 21:42:54 2009)
: : 還真是厲害，張三丰這個超級大咖的角色，偏偏作者永遠都忘了他
: 所以你的論點到底是？
: 我話先說在前頭，不論作者是否有改、沒改，是否忽略、是否刻意
: 這都不能推翻一個事實，那就是「旁白設定的可信度最高」
: 既然是旁白說出口的，自然是大有份量
: 就算當真有忽略的地方，正確的機率也絕對比錯誤的機率要高
: 而在金庸經過了兩次改版後，「改漏了」的機率自然更是大降
: 所以你如果要去反對旁白的話，自然要拿出非常有力、客觀，且「絕對矛盾」的證據！
: 至於張三丰，我不反對在第三版金庸想表達的就是張三丰武功修為不輸張無忌
: 而這也是從改版中能看出的設定
: (但是呢，真正打起架我不認為張三丰會贏，甚至會輸，不過很抱歉，書上也沒什麼實
: 例能看出張三丰的肉身強度和武學修為成完全正比)
: 但是如果你還想陳述你之前的張三丰力道不輸張無忌，就拜託你拿出證據來否定
: 對，沒錯，金庸改版仍會有可能改漏，這我也認同
: 但是會改漏的機率顯然遠低於刻意保留的機率
: 要反駁、要不承認，就要拿出相對證據的份量證明
: 到底哪裡顯示過張三丰力道能打平張無忌？
: 如果真要用「改漏了」來無限上綱，那韋一笑也不是輕功第一？張無忌也不是第二？
: 蒙古三絕武功都在五子之上，還不是單靠金庸一句話寫死？
: 東方不敗天下第一之說難不成也是「改漏了」？
您舉例的邏輯，跟本題無關啊。
甚麼叫做「漏改」？
就是在那個問題本身，發現作者有前後不一致的說法，我們才能說這是漏改。
以本案為例，
說張無忌武功在張三丰之上，有的地方作者改了，有的地方作者沒改。
那我們就要想，作者為何要改。
喔，原來他是不滿意二版中過度凸顯張無忌的寫法，所以要改。
所以在這個議題上，他沒有改的地方，
我們根據上述的引證，表示他在此議題上會漏改。
就拿您說「當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」是渡字僧說的。
後面若有「如教主這等身手之人，舉世再無第二位」（也是渡字僧說的）（詳下述）
那我們當然才能質疑作者在張無忌武功調整的修正上面有疏忽。
問題是：
蒙古三絕武功都在五子之上、東方不敗天下第一之說……
看遍全著，有沒有疑似不一致之處？
所以說您的舉例是牛頭不對馬嘴的。
另外，
張無忌的內力武功，可觀察他本身對張三丰的評價，以及他與張三丰之間的師生關係。
甚至是張三丰在全作中的地位。
而且呢，事實上，作者確實有從事改低張無忌武功方面評價的動作。
綜上所述，是不是漏改，
乃是根據整體原文判斷機率，其本身並無機率可言。
蒙古三絕武功都在五子之上……
其本身沒有是否錯寫的機率判定。
這說法看遍全著，沒有不一致的懷疑，這才說這是錯寫的機率極低。
話再說回來，按照您那種「非必然」則零分的給分標準。
您自己的說法不一樣拿不到分數？
您能證明作者「必然」是認為張無忌內力最強，不是漏改？
: : 請不要以您讀者的立場，去質疑書中人物所述。
: : 這樣不是來討論的。
: : 變成是以您說的為準了。
: : 正面對幹是作者透過楊過表達的。
: 我有否定正面對幹？沒有
F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009)
根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜……
shadeowna (Sun Jul 26 22:43:20 2009)
你哪知道他們是否正面對幹.....
: 我有說金輪用暗算詭計？也沒有
: 楊過所要表達的，是慈恩是奮盡全力對抗但仍然慘遭正面挫敗被殺
: 楊過道：“大師說他連鬥一日一夜，那麼慈恩大師自不是中了旁人的奸計暗算。
: 當今之世，能用掌力傷得了慈恩大師的，屈指算來不過三數人而已，而這數人之
: 中，又只金輪法王一人才是奸惡之輩。”
: 楊過的意思很簡單，就是推測出慈恩的敵人確定是比他更厲害的人物
不知道您對這一段有沒有印象？
F00L (Thu Jul 23 02:37:54 2009)
就拿類似語法來說，黃蓉認為楊過的彈指表現，當世只有黃藥師有這種能耐。
這其中比較彈指時，楊過與黃藥師有沒有大小邊？
有啊，黃藥師既然有楊過的彈指能耐，那說楊過彈指比較厲害的機率就自然最小嘛。
還有，您很厲害的是，又去扯到類似於「未必全力施為」（看法未必準確）的說法。
這種標準是否過度嚴苛？
套我前文舉的例子，那說五絕天下最強五人也要有所保留了，因為可能有隱藏高手！
就如同我前文所料，真的出現這樣的說法了。
言歸正傳，
重點是慈恩是否是高手？
您文中提的黃蓉，則是連干擾相鬥的水準都沒有。
這兩者豈能混為一談？
: : 既然書中這麼寫，就該這樣認定。
: 我是這樣認定沒錯。
那您為何質疑我「金輪慈恩【正面對幹】」的說法？
: : 除非書中有另外的說法是說楊過說錯，我們才能依循說楊過說法有問題。
: : 總之，讀者沒立場說書中寫錯，除非是著作中有自我矛盾。
: : 簡單一句話，作者才有資格說楊過錯，讀者沒有。
: 這是當然，我沒有說楊過錯，相反的我還很贊同楊過的話
: 同樣你上面那句話我也希望你自己想想
: 你也不能一開始就預設立場說旁白是錯的，除非當真有矛盾產生
: 再回去看看張無忌力道最強的說法，你有辦法證明旁白這句是錯的嗎？
我沒有用矛盾這詞。
我是怎麼說的？
F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009)
譬如說，金輪出關後，原著說遇到周伯通叫做「初逢高手」。
但是，根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜……
所以我們才有立場說作者寫這句話，沒算進慈恩。
我說作者寫這句話，沒算進慈恩。
這句話有甚麼問題？
至於為何沒算進？
有很多種「可能」。
讀者可以嘗試用各種方法去推敲、去圓。
所以我也說，我肯定您以您的理解去圓的這個動作。
但是哪一種理解比較圓滿，這就有相當的主觀意識在其中了。
例如說您去強調金輪不用全力云云……
我就認為是比較粗糙的解讀。
: : 至於金輪出不出全力不是重點。
: : 一般看來根據楊過的表述，就有隱含出全力的說法了。
: : 不然難道說「只要作者沒寫『出全力』三字」，就都可以任讀者說沒武鬥出全力？
: : 更妙的是，新練成的武功，而且是「附在身上的勁道」，他還得努力刻意的不用…
: : 怎麼看這種推論都反常的讓人不敢苟同。
: 為什麼不能呢？
: 你的意思難道是金輪連掌力都不能隨意收發？每一掌都是十成掌力這樣？
: 判斷一個人有沒有『出全力』，是要拿當時的狀況出來看的
: 並不是說兩個人對打，時間打長一點就是出全力
: 只要是站在明顯強勢的一方，又沒有非得盡快結束戰鬥不可的理由，那他就有不出全力
: 的空間和餘地
: 你可以去看看我前一篇文章底下推文的討論，我就有說到可能的情形
: 我就是認為，金輪當時根本就沒有必要出全力把慈恩盡早解決
: 反而他把慈恩當作是一個很好的練功對象，當作鍛鍊自己能耐的工具
: 金輪練成十層龍象之後威力多大又不是不知，他或許是認為要是出全力打慈恩，只要
: 慈恩掌力受實了就非死不可，那為什麼金輪不能留手？
郭靖打收勁的降龍，這武功仍是降龍。
楊過打保留的黯然，這武功仍是黯然。
金輪只出幾成力打他的龍象功，那仍是龍象功啊。
您怎能確定金輪沒使龍象功呢？
再者，北丐武功全失時，受丘處機一掌也是非死不可啊。
問題關鍵在哪？
在於這等級的人有其護身氣勁啊。
倒過來問，為何金輪要撐？
這理由說不過去嘛！
您前面才解釋只有周伯通有資格讓金輪試招……
結果呢，解釋金輪為何要拖時，您又說金輪想拿慈恩試招……
那不是很奇怪？
金輪若認為慈恩有資格讓他試招，那為何後面會說「初逢高手正好一試」？
對方窺測軍機，甚至可能掌握了大汗之情資（金輪下中原是跟著大汗來的）。
這時金輪為何要拖？
夜長夢多，後面來了郭靖這等級的人物（或楊龍合璧）接應怎麼辦？
話說回來，其實這也不是重點，重點在於這些都是我們讀者的「推測」。
而去設想金輪不出全力，是很無謂的。
此外，也沒有正對「高手」的問題解釋到。
直接的圓滿解讀，應該是針對「金輪高手的定義」，
而不是金輪有沒有保留。
講金輪定義要「鬥三天三夜」或「自認不及」的才當成高手，
比去臆測金輪如何保留云云要直接多了，不是麼？
: : 然而如同我上面所說，這根本不是重點，我且把議題拉回來……
: : 重點在於慈恩是否是「高手」。
: : 那奇怪了，哪個五絕程度的人會不當慈恩是高手？
: : 連作者都雞婆把楊過的功力表現水準，讓人推想到慈恩身上……
: : 作者有不當慈恩是高手？
: 不管其他五絕怎樣想，但是顯然在金輪心中，慈恩還不配和他一較高下
: 金輪不把慈恩當高手、金輪對周伯通初次使用十層卻一出手便即無功
: 這兩個都是旁白陳述的事實。
這我沒反對啊。
我一開始就說金輪眼中的高手沒將慈恩算在內！不是麼？
: : 我認為這種猜測顯得一廂情願。
: : 我直說：
: : 作者寫這句話，沒算進慈恩。
: : 作者漏算，是常見的事情啊。
: : （慈恩身上的漏算、誤算我都可以舉好幾個……）
: : 雖然我蠻認同您去「圓」的這個動作，
: : 然而，就目前您所提出的圓法實在顯的粗糙了些。
: : 如果您說金輪認為是初逢「武功相若、自忖難勝……」的「高手」，
: : 也就是說「高手」前面隱含其他條件，那我還覺得比較通暢些。
: 我這不是在圓。
: 而是這個「高手」的定義是金輪自己下的，意思是值得他全力對付的對手
: 只要不夠格讓金輪認真出全力來對付，對金輪來說就不是「初逢高手」的「高手」。
: 你懂我的意思嗎？這個高手當然不是一般所謂的武林高手！
: 一般的武林高手難道還會少了？金輪又有何懼？
: 否則如果按照你說的，難道黃蓉還不能算是高手？
: 難道金庸除了慈恩，又忘了黃蓉？他哪來那麼多人可以漏算啊？
: 黃蓉不是才剛出現？
: 既然金輪可以認為黃蓉算不上「初逢高手」的「高手」，為什麼不能認為慈恩算不上？
高手定義是金輪下的。
「值得全力對付」是您下的。
這就是您去度測金輪的想法，或是金庸著作時的想法。
討論怎樣的度測才是合理的解讀，這就是去圓。
至於黃蓉，上面已經說明，跟慈恩的等級差太遠了。
: 法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之
: 強，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？”
: 從這段引文裡金輪的語氣來看，顯然慈恩是差上五絕有一段距離的
: 因為金輪對世上居然有能和一燈、周伯通功力相若的人(也就是武功能夠不輸練成十層龍
: 象的自己)這件事感到驚異
: 那麼自然之前碰到的慈恩對他來說就沒什麼特別了
: 慈恩武功大輸金輪，當真是這麼難以接受的事嗎？
: 不要以為金輪在這十六年進步不大啊，金輪在十六年前光是要應付重劍楊過都得要拼盡
: 全力，和一堆人圍毆小龍女的單人玉女素心劍都還被強壓
: 可是十六年後呢？金輪卻可以保證穩勝這兩人的玉女素心聯手！
: 十六年前的楊過已經和他差不了太多，金輪會認為十六年來楊過都毫無進步？
: (慈恩在當時已經打輸楊過了)
: 這樣子金輪的實力增加不大嗎？
: 1.金輪自認慈恩實力還不夠格讓他出全力
: 2.金輪對付周伯通是初次使出全力對戰(十層龍象)
: 3.慈恩受傷致命，金輪幾乎無傷
: 4.金輪武功變強到能穩勝楊過小龍女的玉女素心合體，慈恩在16年前早已不如楊，16年
: 來的練武又不像以往那樣求勝心切，更不如楊過金輪那樣的狂練
: 但是能夠支持慈恩只稍弱的證據呢？就只有一個「打了一天一夜」
: 可是呢，你不也說過金輪的表現奇差無比？那這一天一夜能有多少公信力？
: 也許換作是楊過，搞不好幾個時辰就搞定了啊！
: 所以慈恩當真只是稍弱於新五絕？
: 在我看來絕不是這樣，新五絕自己也沒說過當時慈恩只稍弱他們
: 我認為，慈恩和新五絕起碼是差上有一大段距離的
問題關鍵在作者有沒有要將相對關係進行改變？
作者在金輪那一段「初逢高手」沒算進慈恩，
其中有可能是因為「漏算」，也有可能是「刻意」。
在這議題上，要理解作者的真意其實很難，我們只能盡可能從旁證上去理解。
我認同慈恩差一點，重點是差多少？
在我理解，傾向於「漏算」，就算要當作者刻意，我也傾向說差一點金輪就不定義算入。
因為，從作者維持相對關係的著作習慣看來，慈恩就不會如何被拉開。
您說的慈恩練武心態，一燈也是一樣啊。
黃藥師、郭靖等人難道勤奮練武要拼頭籌？
他們有沒有被拉開？
沒有啊！
又從作者語氣中有否透露這回有要改變相對關係？
老頑童周伯通雖愛玩鬧，行事無此細密；一燈大師端嚴方正，絕無如此閒情逸致；
西毒歐陽鋒、慈恩和尚裘千仞都已亡故，竟難道是爹爹？
話說回來，我不否定慈恩差一點。
但對您「金輪留手不出全力」的推測不敢苟同。
您說金輪打人比較花時間，這我就十分認同。（這是從實證可以得到印證的推測）
另外，補充一點題外話，
這種計算的問題其實不勝枚舉，光講神鵰書末，
以上述黃蓉的推測為例，她是多算了慈恩，
郭襄根本沒透露百花谷之行，黃蓉怎會知道慈恩已死？
而絕情谷底的留言，漏了黃藥師（網路版有自己加上去）。
楊過練成黯然首遇周伯通為強敵，也是沒把與黃藥師彈指鬥的平分秋色算進去。
正因為這種狀況很常見，
所以我很難同意去認定說金輪那段「初逢高手」是作者刻意這樣寫的。
: : 誠如前述，已舉例。
: : 沒改到，不代表作者刻意。
: 所以也如同我上面講的，不要只一直重複沒改到沒改到這種不負責任的話
: 把反證拿出來，證明張無忌絕對不能力道最強否則就會如何如何
因為張三丰自認武功不輸達摩東傳，又以內家武功為其強項。
那這威力得要匹敵游坦之所習練的內功。
這內功威力遠大過蕭峰程度，而與郭靖內功水準約相當的張無忌就難望其項背。
張三丰確實接觸了張無忌的內力，直接比較下，也不認為張無忌有超越自己。
（張無忌的境界他自己也有，而張無忌的精純被他點出來差了一大截。）
再者，在張無忌眼裡，張三丰在內功上面指導的水準是超過他想像的。
不只是指導他使九陽乾坤太極融合，
在張無忌眼中，張三丰更能夠挑戰完全是不可能任務的融合九陰九陽。
融合是更深層的功夫。
一個被張無忌認定能去挑戰融合九陰九陽的人，
說他內力反而沒有九陽程度，這是難以自圓其說的。
: : 不，是在後作中，有將張三丰與達摩列為古今最強人選。
: : 另外，張三丰開發的武功，他當然自己會啊。
: : 他傳下的武功都能照耀千古了，哪有反而說他本身的武功水準不到的道理？
: 因為武當的武功強、練武當武功的人也強不輸少林，所以才將三丰達摩並列
: 我上面不是說過了？要「會」武功很難嗎？重點是要能發揮到極致！
: 另外後世的人哪知道張三丰和達摩有多強啊，當然是靠練出武功的人來判斷啊！
: 張三丰成名時達摩早就不知道死幾百上千年了，全少林幾百年來又有誰能把全少林武功
: 都融會貫通發揮到極致？那要怎麼比？
: 後世的人要比較當然是拿活人出來比，譬如說能將本門武功發揮到幾成的Ａ有這麼強，
: 藉此推測出此武功發揮到極致能有多強.....這樣
: 但是這種判斷頂多也只能看出武功的優劣好壞，是判斷不出創始者本身的肉身實力的
: 張三丰對當時代和後世的人是超強，達摩對當時代和後世的人也是超強
: 以武學低微的後人去看絕頂高手的實力會準確？
: 以張翠山此種已經算江湖高手的人都還以為謝遜和張三丰差不多，大大低估張三丰實力
: 那後世人判斷兩個見都沒見過、還是靠傳說來認識的人能準確到哪裡去？
: 張三丰和達摩都是超強，但可不代表兩人之間沒有差距
: 就如掃地僧和張三丰對一般雜魚來說都是超強，但是掃地僧還遠強於張三丰
: 如果武當和少林兩個武功相當的判斷為真，那顯然就是張三丰無法發揮到極致的關係
張三丰創的武功，他自己反而使不好？
這是您的解讀？
如第一段所述，這是作者整體的著作架構考量。
去扯說誰不知誰多強，這是很無謂的。
全知作者會知道。
他藉書中人物說明的，我們都該信。
除非作者說書中人物錯了，這時我們才能說他錯。
您現在的問題在於：
您是以您自己的立場，去質疑書中人物的認知，這樣的討論邏輯是有問題的。
: : 一樣啊，旁白說蕭峰跑來未逢敵手。
: : 其實他早與段譽跑過，又跟蕭遠山顯得武功相匹。（還自認不如對方）
: 第一，段譽輕功並不如他，只是勝在內力悠長
: 第二，我找了原文似乎也只看過蕭峰罕逢敵手
都有喔。
若要我貼的話請告知。
: : 旁白還是反覆說蕭峰沒遇過敵手。
: 蕭峰在和掃地僧打之前的確是從未遇敵手啊
: 「敵手」和「武功比自己差不多或稍高」是不同的
: 因為蕭峰碰過太多武功比自己高但打起來卻都不如的人，所以蕭峰的狀況當然是打過
: 才知道是不是自己的對手
: 比自己強的虛竹段譽既不是敵人也沒打過，慕容博和鳩摩智只是武功相當但都還沒打起
: 來他們都只是「足以一戰，但未必敵得過自己的人」
: 所以掃地僧武功高他太多，蕭峰當然打不贏，所以是第一個能敵得過自己的人
不是啦。
重點是蕭峰自己怎麼想。
蕭峰自己都評估長跑跑不過段譽，武功比不過蕭遠山，對付段譽一脈自己會慘敗……
: : 我們討論，應該是平心靜氣、就事論事。
: : 若您有做到這一點，相信您不會否認，不管是旁白、掃地僧……
: : 作者就是凸顯故事主角了。
: : 這從您上面說的二版張無忌三版被下修，不是一樣的意思？
: : 我還是強調，我認為去貶抑掃地僧說法是很粗糙的說法。
: : 掃地僧看過多少少林典籍？連易筋經行功狀況都了然，
: : 怎麼讓您解讀成去質疑他的見識呢？
: : 您去分旁白、掃地僧……我是覺得沒甚麼意思。
: : 作者有表示掃地僧是亂說的人？
: : 沒有啊。
: : 就拿作者自己的旁白立場，一樣是過於捧高故事主角嘛。
: : 當然，我本身沒資格說他過於捧高主角，是根據書中其他段落的顯示，才得此印證。
: 請不要顛倒因果關係。
: 能夠說旁白的敘述是「錯的」，前提是必須要有確實的反例來駁斥
: 所以你並不能因為Ａ這段旁白是矛盾的，就同樣說Ｂ旁白也是錯的
: 就算張無忌是無敵的這件事是矛盾的好了，這和張無忌力道最強又有何關係？
: 你能絕對證明張無忌內力強度絕不是第一嗎？
: 至於掃地僧說的........就算降龍當真是第一，有何矛盾嗎？
: 更何況三版也改掉了
沒有顛倒啊。
您的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意。
您這樣的邏輯是否正確？
我就引原文案例證明，您這說法是錯誤的。
簡言之，引其他段，是證明您的預設立場邏輯，是謬誤的。
既然從其他段可證明作者會漏寫、會強調主角。（Ａ）
再來，我們來判定倚天中是否是漏寫或強調主角。（Ｂ）
如何判定？
大家要努力找引證。
很顯然，
我可不是說（Ａ）如何（Ｂ）就必然如何。
我是證明（Ｂ）不具備您所說的必然性。
我們就應該各自找旁證，看誰的引證力強。
而對整個著作脈絡的研究，及探討書中說法（融合內功、武功不輸、千古最強）……
就是我進行的引證工作。
: : 如前述，我已經舉例了。
: : 您「沒改＝認定如此」的說法並非正確無誤。
: 但 沒改＝認定如此 的機率最高
: 相反的，沒改＝漏改 的機率很低
機率不是這樣看啦。
是要根據引證說話啦。
譬如說：
書上寫「朝陽神教」這本身沒有機率可言。
您認為作者這樣寫，就表示他刻意。
我認為作者這樣寫，是因為他漏改。
您必須找證明說作者「刻意」；
我必須找證明說作者「漏改」。
您的說法，和我的說法，誰機率大？是看兩邊引證的力道。
: : 另外，這一段如何？
: : 如教主這等身手之人，舉世再無第二位……
: 請你看後面那句話。
: 周顛、鐵冠道人等你瞧瞧我，我瞧瞧你，都想這老禿驢好生狂妄，竟將天下英雄
: 視若無物
: 渡厄講這句話，未必當真是他的本心，只是要抬高張無忌貶低其餘明教眾人
: 而且這句話是書中角色的話，說出口的東西公信力連角色ＯＳ都不如
: 就算他們的話當真與事實不符，又一定是ＢＵＧ？顯然不是
: 是真的也好，不是事實也行，都不會產生矛盾
: 因為渡字三僧坐關三十年，難道當真將每個成名英雄都瞧過一遍？
: 一來他不清楚張三丰究竟有沒有達到張無忌的程度
: 二來他又想藉此挫挫明教的銳氣
: 說出這樣的話，不能說三版沒改到，而是刻意不改
從這一段您的解釋，
很明顯看出您並非是看引證說話，而是預設立場的言論。
如上所述。
前面那句「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」
那也是您所謂狂妄的渡字僧所說的啊。
這句話也不是旁白說的，那作者為何要改？
這句話也是渡字僧說的，也是沒將每個成名英雄都瞧過一遍的渡字僧說的，為何要改？
難道照您的意思，
作者前面改，是因為他認為渡字僧瞧過天下英雄？
作者後面不改，是因為他認為渡字僧忽然又忘了天下有哪些英雄？
套您那種邏輯，
獨孤也沒跟天下所有人一一打過，是否也要質疑他並未無敵？
: : 能舉證出來，就表示實際上有此狀況啊，怎會可笑？
: 所以關鍵還是要能否舉證，而且證據是要絕對和旁白矛盾
: 但是目前我看來老張力道不輸張無忌仍然看不出來
如上述。
到底是刻意還是漏寫，要看兩邊另外引證的力道。
您沒有針對張無忌力道勝，舉出其他引證。
然而張三丰的評價是張無忌的水準他自己也有。
且張三丰確實是指導張無忌內功，且讓張無忌認為張三丰可以去融合九陰九陽。
: : 另外，書中確實有蕭峰天下無敵、未逢敵手……的描述喔。
: 上面已說明。
: : 張三丰的武學知識是自悟的。
: : 書上說張無忌能將九陽的潛能都能運用自如的狀況下，
: : 張三丰還能教張無忌運用九陽，
: : 這不是很奇怪？
: : 一個將九陽練就到大功告成運用自如的人，反而要跟人家學九陽……
: : 而且您還篤定強調這老師內力沒有九陽那麼強！
: 旁白說的
問題是旁白對張無忌的評價很曖昧啊。
一下子說他天下無敵，一下子又要改。
有的改掉了，有的又沒改掉……
為了證明作者這裡是您所說的刻意，
得再多方引證。
同樣的道理，難道稱作者要設定鍾萬仇是見人就殺，
說一句「旁白說的」這就能證明？
: : 您是否會覺得難以自圓其說？
: : 您也說張三丰教的是他能力範疇之內的。
: : 那張三丰這些知識從哪來的？
: : 總不該是空中樓閣的茲意漫想啊。
: : 因為書中有例子說（乾坤作者），這樣漫想根本上不去。
: : 按乾坤作者所教，張無忌練下去就是重重阻礙，還得走火葛屁。
: : 可是按照張三丰所教，張無忌是短期內大幅進步，還認為張三丰深不可測。
: : 問題是張三丰到底憑甚麼指點張無忌內功？
: : 張三丰自己不到的武功能耐，他哪來這個知識？
: 我真的想請你提供一下，
: 到底在書中的哪一段有說到張三丰有教張無忌如何運使九陽神功？
: 張三丰真的有教嗎？他有指點張無忌九陽內功？
: 請先証明這個大前提再來討論下面的部份
: 再來，能不能教和自己力道強不強有絕對關係？
: 我不是拿段正明教段譽的例子來給你看了？
: 段正明能教是因為他比段譽更知道運用內功的方法，不是因為他內力比段譽強！
: 內功不是只有內勁強弱這單一方向，持久度不算是內功？精純呢？
: 內功只能拿來傷敵？不是吧？還能療傷、能解穴.....一堆功用
: 如果假設，只是假設喔，假設張無忌不會導氣歸虛之法
: 就算經過乾坤一氣袋讓內力爆增，他一樣還是不會
: 一氣袋只能讓張無忌的內力強度和內力量躍升到絕頂
: 但不會的知識還是不會！
: 而三四成火侯的張無忌就有將九陽融會貫通嗎？
: 便在這萬籟俱寂的一剎那間，張無忌突然間記起了九陽真經中的幾句話：「他強
: 由他強，清風拂山岡。他橫由他橫，明月照大江。」他在幽谷中誦讀這幾句經文
: 之時，始終不明其中之理，這時候猛地裡想起，以滅絕師太之強橫狠惡，自己決
: 非其敵，照著九陽真經中要義，似乎不論敵人如何強猛、如何兇惡，盡可當他是
: 清風拂山、明月映江，雖能加於我身，卻不能有絲毫損傷。
: 這種還要臨時抱佛腳解析經中文句的行為能叫融會貫通嗎？
: 這中間的道理，當時卻無一人能理會得，張無忌固然茫無所知，滅絕師太雖見識
: 廣博，也只道這小子內功深湛、自己傷他不得而已。
: 讀完整卷九陽就代表有絕頂級的知識、代表已對九陽徹底了解？
: 靠乾坤一氣袋，就可以讓張無忌的見識增加？
: 張無忌九陽的修為大成，代表他對九陽的知識也大成？
知識大成要幹嘛？
要用來施展九陽啊。
張無忌的九陽施展根本沒有窒礙。
九陽真經全文，所能夠提供張無忌的內力，張無忌都已經能夠運用自如了。
若張三丰的能耐連九陽經文都比不上，
那張三丰能教張無忌如何運使內功？如何將這內功與其他武功融合？
另外，講到您對這段的解讀，實在令我難以苟同。
向張三丰請教武學中的精微深奧，
終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。
二人心中暗讚張三丰學究天人，那才真是稱得上「深不可測」四字。
原文明明就講說：
張無忌向張三丰習得的是「武學中的精微深奧」，您就偏偏「只針對太極」。
原文明明就講說：
這是張三丰傳授的功勞，這才是學究天人深不可測，您就偏偏「當張無忌自己體悟」。
張無忌的內力根基來自九陽，若與其他武學要進一步融合，這九陽經文可不會教。
這就如同郭靖習練九陰內力，若要與其降龍掌進一步融合，這九陰經文可不會教。
問題是，張無忌問這九陽真經中都記載不及之處的問題，
若張三丰不會回答，那怎麼協助張無忌融合三功？
若張三丰不會回答，那張無忌怎能快速進步？還評價張三丰深不可測？
反過來說，
若張三丰所知還比九陽真經記載的義理還差勁，
以張無忌的實力，怎麼會看不出來？
就算一時看不出來，
等張三丰教過之後，張無忌都大幅成長上來了，怎還看不出來張三丰能耐僅止於此？
若張三丰的能耐僅止於此，
以張無忌的實力，怎會還認為張三丰武功深不可測？
以張無忌的實力，怎會還認為張三丰內力方面的程度，可以去挑戰融合九陰九陽？
: : 就拿您的例子來說，
: : 要教人掌法，若強調自身掌法不高，純粹是有武學見識，
: : 那種特例下，要去看說他的見識是從哪來的。
: : 即便是曾有此見識，但殘廢（如裘千尺），當年她也有她見識的身手啊。
: : 另外，教人若不能示範，這實在是大幅降低效率的作法。
: : 一個沒能力示範的人，
: : 居然可以這麼有效率的讓學生短期大幅進步，還讓學生感到深不可測，
: : 這邏輯不是很弔詭？
: 沒能力示範？
: 有幾個老師在教人的時候示範不出來的？
: 汪劍通掌力比不過蕭峰，所以他沒辦法示範？
: 張三丰當然是有能力示範啊，這並沒有超過他的能耐
: 現在的盲點就在於張無忌武功雖高，但武學見識未必有到達絕頂
汪劍通教的時候他當然能示範啊。
當後來蕭峰勤練成長而超越汪劍通之後，蕭峰問的問題，汪劍通能示範啥呢？
能讓蕭峰因為他的示範而大幅進步？
能示範到讓蕭峰認為汪劍通深不可測？
再來，張無忌的見識不是盲點。
九陽的經文，就是要將九陽提供的內力自由運使，且強度發揮到極大。
這部分張無忌已經達到了。
舉個例子，
蕭峰臨敵之際，自己也莫名其妙使出巧妙變化。
為甚麼這樣能贏、自己為甚麼會想到這樣使，他自己事前也不知道。
這時若蕭峰有張三丰這樣的老師給予指點，
他能夠理解自己為何這樣使了……
他能夠理解自己這樣使當真是高明至極了……
但問題是，對蕭峰而言，
有理解是這樣使，不理解仍然是這樣使啊。
因為他有這個秉賦嘛。
但若這個老師教蕭峰的東西，是超過蕭峰秉賦水準的。
也就是說，蕭峰本能只能使出 120分的妙招，但老師教他的是 150分的絕技。
這時蕭峰才會在實戰能力上大幅進步。
拉回來張無忌的狀況。
張無忌按照九陽經文去疏通運氣，也不過就是為了達到九陽大成的水準。
張無忌不按照九陽經文去疏通運氣，他也已經打通這些環節而達到九陽大成的水準了。
這已經是張無忌的秉賦了。
這些九陽的逐步練功的環節，他理解也好，不理解也罷。
總之他已經度過了這個關卡。
他施展出來的功勁就是達到九陽大成的水準了。
若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度，
那對張無忌只不過是長了「他不深切明白但早已在自由運使」的知識，
對實戰上提升內功發揮沒甚麼幫助。
但除非張三丰給予張無忌的教學超過張無忌的九陽大成秉賦。
這時張無忌才能夠在短期內有脫胎換骨的表現。
這也才能呼應說為何張無忌認為張三丰深不可測、更能去挑戰融合九陰九陽。
: : 話說回來，
: : 要教人掌法，就是掌法要比對方高竿啊。
: : 不然要教甚麼？
: 你也知道是掌「法」
: 掌「法」多高，跟掌「力」多強有什麼絕對關係？
: 同樣的，內功運用「法門」高低，跟內「力」本身強弱有絕對關係？
內功運用法門的體現就是要展現內力強弱並運使無礙啊。
舉個例子，
勁力越大，越難改變方向。
若張無忌張無忌問張三丰說 160的下墜球，下墜幅度要怎麼增加？
張三丰說他本身投不出 160的球，他只知道他自己 130的球如何能有最大下墜幅度……
那這種答案，對張無忌的問題層次而言簡直可說是答非所問。
在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰深不可測？
在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰可以去挑戰投 160的蝴蝶球？
: : 段正明內力比段譽弱，但他又不是教段譽練內力。
: : 他教段譽導氣，就表示段正明導氣比段譽高竿嘛。
: : 張三丰教張無忌甚麼？
: : 教他如何將九陽這內功進一步與其他武功融合。
: 請証明。
: 請先證明張三丰絕對有教張無忌九陽再來談之後的問題。
原作都把三功融合的功勞，歸功於張三丰了。
張無忌都把融合九陰九陽的能耐，推許給張三丰了。
反觀您說張三丰只不過是教張無忌太極……
我怎麼看您的持論都與原著說法大相逕庭。
: : 那張三丰所知的道理，好歹要高過九陽這內功的程度吧。
: : 若張三丰所知低於九陽程度，那張無忌本身早就會了，哪有啥可學？更別說快速進步
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 怎樣叫做「張無忌本身早就會了」？
: 如我上面引的那兩段文，需要臨時解晰文句、不知道九陽的現象，離「會」還有很遠
: 你確定張無忌一定百分之百「會」九陽神功嗎
會。
是指使的出來。
舉個例子，
令狐沖或許對吸星散功的方法不太理解，也研究不深。
但是呢，
他的秉賦就是讓他本身跳過這一關。
張無忌也一樣，
他跳過一關關經脈要長期習練運氣打通的過程。
他也許不瞭解經文要他打通幹嘛。
但重點是，他就已經打通了。
原文就是說他已經是九陽大成的境界了。
: : 張三丰所知高過九陽到甚麼程度？要怎麼證明？
: : 這從張無忌判斷惟有張三丰可以挑戰融合九陰九陽就知道啦。
: : 連九陽的根本屬性張三丰都能概括挑戰去改變，
: 張三丰真的有能耐融合九陰九陽？
: 張無忌只不過是「猜測」「或許」張三丰能夠融合
: 但是書上有說張三丰成功了嗎？
張無忌比我們對九陽認識吧？
他可是理解九陽極限與九陰極限相當的。
但是張無忌認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽，
這本身就具備張無忌對張三丰內力修為上面的評價了。
: : 要說張三丰所知比九陽武學範疇低的話，顯然不符合書中這種描述嘛。
: : 那話說回來了，張三丰武學知識超越九陽一段程度，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 證明一下吧
: 要是說張三丰知識超過張無忌的九陽知識那還有點搞頭
: 但你能確定：
: 1.張三丰當真有教張無忌九陽？
: 2.就算是有教好了，但是張無忌對九陽的見識就等餘九陽全部的知識？
: 張無忌已經融會所有九陽的知識？
這我相信這篇文章我已經多次敘述。
望往後您討論時，同樣問題可以省略，不用每段都問一次。
這從您北冥文章的最後一篇看來也是這樣。
全篇其實掌握兩個主軸就好了。（段譽收納問題、反抽觸發條件問題）
但您每段都問一次，
看起來洋洋灑灑長篇大論，然實質討論有限的緊。
: : 結果您認為他本身功力不如九陽所述。
: 本來就是啊
: 練了百年練的都是五成左右的殘缺九陽
: 效果會比正版九陽好？那要正版幹麻？
: 張三丰如果當真這樣厲害，那乾脆自己補全九陽就行啦還求少林九陽幹麻
: 張三丰有能耐自己補全九陽出來嗎？顯然沒辦法嘛
不同。
張三丰沒有九陽本尊的療傷屬性。
所以他希望盡可能還原九陽原貌。
舉個例子，
黃藥師的內力不像一燈可以療傷，那難道說黃藥師內力不如一燈？
至於張三丰的內力，他都自認有張無忌的內力水準了，這有甚麼好質疑的？
: : 那就是很弔詭的事情。
: : 那真的難以自圓其說嘛。
: : 張三丰都知道如何做可以大幅變強了，他怎麼不做？
: : 又，他是怎麼知道的？
: : 他自己不存想真氣，不去導氣運使，不去演練……
: : 那是怎麼創的？怎麼累積那武學知識的？
: 張三丰教了張無忌太極拳劍，讓張無忌得以和其餘兩種武功相互融合....而大幅變強
: 書上哪裡說過因為教九陽的關係使張無忌大幅變強？並沒有吧
: 再說創作者當真非得要是最強的那個人？
: 不能有人練到比創作者更強？
在書中武當是如此。
張三丰的武功境界，武當後世還是沒出現超越他的人。
若出現超越他的人，
那也算是另闢蹊徑，另外發展出一片天。
也不能算是張三丰所創的武功了。
我重申，
張三丰手上創的，和達摩東傳的相較，這是武功本身的相較。
全書中武功本身的相較都是比大成之後的威力。
: : 這樣不是更怪了？
: : 原來您的認定是張三丰的武學知識也不如九陽。
: : 那哪有能耐講更深層的融合？
: : 那哪有能耐去挑戰融合九陰九陽？
: : 話說回來，九陽給予張無忌的，已經到連潛能都運用自如的大功告成之境。
: 潛能運用自如，那是乾坤大挪移的幫助，張無忌大成時還無法完全運用內力咧
: 張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指
: 點，使不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能
: 御。
嗯，您把「唬爛」這詞修掉了，我認為這是您善意的表現。
您表達了善意，我當然更該講清楚。
張無忌的潛能哪來的，「九陽給予他的」！
但張無忌不會用，所以「乾坤教他使用」。
我認為這很清楚，也沒甚麼唬爛之處。
再來，我就說張無忌已經九陽大成，還連九陽潛力都運用自如了。
這樣水準的人，被教一下居然能突飛猛進，還認為老師深不可測。
那老師教的東西當然就超越學生本來的能耐了，而且還很多！
: : 書上還說任何武功秘奧張無忌所知都已涵蓋了然。
: 乾坤的幫助。
: : 在這種狀況下，您認定是70分的九陽？
: 70分的武學，不是70分的九陽
: : 說運用，運用很自如了。
: : 說潛能，潛能也能使了。
: : 那剩下那30分是甚麼？
: 太極拳不是武學？
: 太極劍不是武學？
: 練氣、療傷、衝穴、導氣，張無忌全部都理解透徹了嗎？
張無忌可以做到就好了。
: : 反過來說，
: : 作者就說因為張無忌已經融會九陽武學了，才有見識理解天下武功。
: : 但您卻比喻張無忌只懂七成，那顯然不太對頭。
: 張無忌對武學的增進，是由於乾坤大挪移之功
: 乾坤是在教人如何運使勁力
: 乾坤可沒有教人如何用內力療傷，也沒有教人練氣之法
練氣要幹嘛？
要突破難關，邁向下一層……
這是過程啊。
對張無忌這個大成的人來說，他就是流轉真氣來運用就好啦。
: : 要客觀，就看前後文啊。
: : 文中都把張無忌的內力精純拿出來比較了，
: : 您還堅稱是講「絕頂境界本身」而非講「張無忌所表現的境界」，
: : 這不是更顯主觀麼？
: 為什麼前面講到精純，後面就不能談境界？
: 有人這樣規定嗎？
: 金庸有說過前面談精純，後面就不能用境界描述？
: 在我看來這樣才更主觀
不。
重點在於他說的是「張無忌表現的境界」？還是純指空泛定義的「絕頂境界」？
作者當然能說境界。
但根據前後文顯示，那就是說張無忌表現的境界。
: : 所以您說看黃衫女就沒發抖云云……
: : 似乎沒有甚麼代表意義。
: : 因為張無忌看下乘都會怕，上乘又看不懂。
: 從哪裡可以看出張無忌對上乘九陰看不懂？
書中說的啊。
: : 可見張無忌並非透徹九陰，黃衫女的表現，他只是單純將黃衫女視為友軍。
: : 說沒半點感到驚異這話太武斷的吧？
: : 而且把這段當證據力也過於薄弱。
: : 因為張無忌對九陰的理解，是前後都有描述到的。
: : 黃衫女故事的主軸本來就非去評比她武功有多高。
: : 她的任務就是KO周，並帶出當年楊龍而已。
: : 所以作者筆觸下，張無忌當然是針對周比較。
: : 拿這當成張無忌對九陰不覺得威，是不適妥的。
: : 真正的比較，是並駕齊驅的說法啊。
: : 所以當然以「＝」為最優。
: : 而張無忌在經驗上，又顯示出前有畏懼、後有不懂的情狀。
: 張無忌當真是怕周芷若的武功？
: 怕自己會被周芷若幹掉？
: 張無忌覺得她表現得很詭異，拜託不要硬曲解成張無忌怕自己打不贏周
: : 所以當不計「＝說法」時，是張無忌略顯不利。
: 我可沒有說張無忌對九陰不覺得威
: 我是說九陰雖然威，但是不會威到張無忌自認會無法應付的程度
: 張無忌評價九陰，說練了一二十年可以成就非同小可
: 評價黃衫女，說她招數光明正大
: 他有哪裡顯示對上乘九陰的不利？
對下乘怕到發抖，弄到整個誤判，這是很負面的表現。
對下乘害怕，反而不怕上乘，這不是很怪？
退一萬步想，五絕一樣可以上乘內力使下乘陰毒武功啊。
那張無忌連周芷若這種水準的人都怕到發抖，以為對方是鬼。
那功力等級與他相當的人使這同樣的招式，張無忌反而就不會不利了？
這邏輯不是很怪？
: : 張無忌對她感到很親切，哪有對付的出發點？
: : 這種隨著故事主軸淡化的東西，沒有說服力啊。
: : 主軸在張無忌領導力時，張三丰認為張無忌這種內力雖難能，也沒如何了不起……
: : 難道能擴大解釋成說張三丰覺得張無忌內力沒啥了不起？
: : 不行吧？
: : 是故事主軸在別處，這裡才淡化嘛。
: 所以你還是無法証明黃衫女的上乘九陰對張無忌來說有何難處嘛
我只要說明張無忌對「下乘」應對的糟糕狀況就夠啦。
不然您的意思是「下乘」比較厲害？「上乘」比較弱？
: : 不，您弄偏了我的意思。
: : 雙方的差異在於：歷史戰績。
: : 五絕就算會一時看不懂九陰，差別大不大？
: : 從實戰中看來不大。
: : 但張無忌的戰績是，
: : 他看不懂下乘武功時，這對手會讓他怕到發抖，以為是見鬼。
: : 他看不懂波斯武功時，這對手會讓他連連吃鱉，要趕緊退卻。
: : 那張無忌當然要趕快掌握一下對方武功，
: : 在不懂的狀況下，他的歷史戰績給他不樂觀的評價。
: 實戰差別不大？
: 歐陽鋒逆練九陰後的二次論劍，黃藥師和洪七公就有辦法搞定他？
: 逆練的九陰，難道就不下乘？難道威力能跟正版的相提並論？
: 可是逆練和正練，以一時的威力來看，顯然逆勝於正
: 二次論劍，黃蓉郭靖北丐東邪都練過九陰，但有辦法奈何歐陽鋒嗎？
: 明明他們對付歐陽鋒的表現也不怎樣，本來要打數千招才分勝負變成都是幾十招就買單
: 這樣叫做差別不大？
: 而張無忌不懂歸不懂，就算把她當鬼又如何？他有自認會輸嗎？
: 還是可以在數招到十多招之間就讓周芷若趴下
: 五絕之間差不多，西毒學到怪招之後讓連學過九陰的人也看不懂，還幾十招敗退
: 張無忌九陰看都沒看，周芷若實力遠輸，學到怪招還不是只能唬人？
: 再說請不要拿聖火令武功來相提並論
: 如果你真的非常肯定五絕對付波斯三使可以「輕鬆打」、「絕不會手忙腳亂」
: 到時再拿來說還不遲
這就是您預設立場偏斜之處了。
楊過對下級的歷史紀錄是秒殺，張無忌卻常出狀況。
您要怎麼預設楊過會被波斯三使搞成張無忌那樣？
退一萬步想，
張無忌「肯定」吃鱉。
套您說楊過「可能」吃鱉。
怎麼看張無忌就是立場比較不利嘛。
: : 我沒說不算啊。
: : 張無忌一打伏魔圈不就大幅進步了？
: : 這種與「相匹敵的對幹經驗」，是很重要的。
: : 五絕年代相互有此經驗，張無忌在這上面的經驗就相對匱乏。
: 我不認同
: 五絕年代相互有此經驗，到底是多高的經驗？
: 張三丰數十年前就已經天下無敵了耶，從來就只有他欺負人沒有人家欺負他的道理
: 張無忌既然有打過伏魔圈，為什麼經驗就相對匱乏？
因為五絕從弱磨練到強。
對比自己強的、相當的、弱的……戰鬥經驗豐富。
包括到了絕頂，也還有許多程度同等的對手。
張無忌是在深山裡練成，又經過一氣袋奇遇。
所以三僧能給張無忌非常珍貴的經驗。
反過來說，也因為張無忌太缺乏這方面的陶冶，所以三僧一磨他還可以大幅進步。
: : 另外，您為何老是出言不遜呢？
: : 高的人可以有搶籃板球的優勢，但這本來就不代表高的一定搶到籃板。
: : 因為高度只是搶籃板的「因素之一」。
: : 金輪其中兩年與同級磨礪這方面的確很佔優勢。
: : （這是指其中兩年，他到中原算是後來，與一路在動手的人比，佔的便宜有限。）
: : 但他也有其他不利面啊。
: : 例如說要評論他，他打下級就很糟糕啊，表示他比較沒能力發揮自身優勢。
: 所以我很懷疑這個因素的加乘有多大的影響力
: 我不是說過黃藥師在整部神鵰都沒打過同級高手？可是看來也沒有不利啊
: 還是說黃藥師應是最不樂觀的一個？
: 一燈在射鵰都沒事幹，那如果參加二次論劍會有多不利？是否會被西毒一招送回老家？
: 十六年來周伯通整天自己打自己，楊過只會每天欺負弱小
: 所以楊過打他應該很不樂觀？周伯通贏的機率高很多？
: 郭靖在射鵰結束後不是隱居就是守城，同級磨礪的對象就只有金輪
: 所以和整天要應付慈恩的一燈打起來大為劣勢？
: 不管從哪個例子來看我都看不出用同級磨礪是能有多準確
: 張三丰一生又能找到幾個同級高手呢？
這就是從歷史戰績判定啊。
邊際報酬遞減嘛。
三僧與張無忌一戰，提升的是張無忌，為何三僧相對沒啥提升？
因為三僧經驗比張無忌豐富多了。
張無忌的經驗是一磨就亮的立竿見影。
沒辦法啊，從他下山起都對付比他弱很多很多的對手。
倒過來講，五絕的歷史戰績沒有這樣的現象。
就像三僧，打了同級也累積有限。
: : 您沒能理解我所謂的差異。
: : 楊過因此打輸沒有呢？沒有。
: : 但張無忌有類似的會吃敗仗紀錄。
: : 說不利，是根據他的表現所評價的。
: : 因為書中有張無忌在這裡會吃鱉被打敗的描述，我才會說他不利。
: 張無忌的不利是對三僧的不利你知道嗎？
: 不是楊過這個人！
: 在我看來你這根本就是舉例錯誤
: 難道說我照你的命題格式來寫：
: 慕容博有因為實力大輸掃地僧而被秒殺的紀錄，但裘千仞沒有，所以兩人打起來慕容博
: 會不利。
: 這樣也對？
張無忌內力是佔優勢的，還能打輸。
五絕內力水準不輸張無忌是書中表示的。
這才能比較。
說到命題格式：
是慕容博內力不輸掃地僧？
還是裘千仞內力不輸慕容博？
: : 問題是，張無忌的內力境界，五絕等人有啊。
: : 抓個功力匹敵虛竹的頂尖高手來，虛竹是否比較不利？
: 張無忌是內力境界和五絕相當
: 內力境界是什麼？是精純度、強度、持久度的綜合
: 五絕或許精純能勝過，但是內力強度呢？五絕保證不輸？
要輸就直說啦。
覺遠也不輸張無忌，但五絕評價覺遠也說相當。
張無忌自己也評估九陰九陽相當。
這樣啦，我們換個角度討論看看。
我當雙方內力是相當的。（我上面也說明理由了）
您倒是找段引證，證明一下張無忌內力強度超過五絕。
總不能您總是氣呼呼的叫人證明證明……
但您自己卻能空口白話吧？
: : 不是這樣的。
: : 蕭峰會認為趙錢孫比自己純？
: : 不會。
: : 強與純一般而言是同步提升的，只有「奇遇」加持的，才會先有量再慢慢練純。
: : 所以張無忌的不純是「反差很大」的。
: : 而書中也出現他類似會因此吃敗仗的紀錄。
: : 即便您說楊過「可能」云云……
: : 以機率來論，張無忌卻肯定發生過因此吃敗仗的評價，當然較不利。
: : 就如同前段您舉虛竹為例，若他遇到個內力相匹敵，又是練的很純的，虛竹會否不利？
: 我再重申一次
: 你說張無忌輸給三僧是因為精純不如，好這我不反對
: 但是同時還有一個因素是「內勁強度不輸」！
: 這是很重要的一點！
: 比拼內力時，內力強度、精純度、持久度三個都是重要關鍵
: 楊過的情況是什麼？自己不如的方面可以用自己的強項去補足
: 如果要拿楊過和五絕比較張無忌
: 雖然大家內功同在一樣的境界，但到底哪邊輸？哪邊勝？
: 拿周伯通跟張無忌比，雖然一樣境界
: 周伯通或許精純大勝，但是勁力卻也可能大輸！持久度也可能大輸！
: 而楊過也是一樣！
: 楊過比起張無忌，也許精純可以小勝，但是勁力呢？不知道！持久度也不知道！
: 張無忌是碰到勁力不輸而精純大為勝過的狀況
: 但是五絕呢？周伯通的內力強度有張無忌的程度嗎？
: 楊過也是一樣啊！
: 就算他內勁不輸張無忌，但是楊過的精純有到三僧的等級嗎？顯然沒有！
: 要讓張無忌內勁比拼上吃鱉，得要內勁不輸、精純大勝、持久力不差，缺一不可
: 而上述的條件是只有三僧才有的，不是五絕肯定有的！
: 就算你精純度比張無忌強又如何？如果內勁輸太多還不是白搭！
: 所以你的意見根本不合理，因為三僧聯手的內力篤定勝過張無忌
: 但是五絕只是和張無忌同境界，未必哪邊就能勝過
: 張無忌會不利？是對三僧不利，可不是對楊過不利
: 拜託別再往五絕臉上貼金了
: 三僧聯手五絕自己也未必戰得過，不要講得好像三僧勝而五絕就肯定贏一樣
如上述，我說相當您說勝過。
請證明張無忌內力勝過五絕啊。
: : 您說的沒一件是「鐵」的。
: : 我可沒給您零分。
: : 更沒口出惡言。
: : 套您的說法，要客觀討論。
: : 而要客觀，第一件事就是不該這樣預設立場。
: : 張無忌的「紀錄不好看」是事實，說這完全與武鬥勝敗機率無關，都給零分。
: : 這也太怪了。
: : 倒過來說，我之前也跟您溝通過。
: : 不是用「非必然」否定別人就表示機率相同。
: : 您也必須證明「必然」機率相同。
: 紀錄好不好看，就算真有啥影響那也是實戰上的問題
: 紀錄好不好看跟內功修為會有關係嗎？
: 請問你你現在到底是想跟我討論內功修為還是對戰勝負？
: 拜託講清楚吧
: 之前講分數都是在講內功修為的議題，你怎麼突然就給我轉到幹架強弱
不是啦，煩請回文章時先注意內容討論的是啥，
勿光逞意氣，講的話與事實大相逕庭……
講分數是在講五絕與張無忌「＝優於＞優於＜」。
這本來就是講比武強弱。
想起來了麼？
: : 所以可見得張三丰比較的，不是「絕頂境界」，而是「張無忌表現的境界」。
: : 不然怎麼比較到張無忌頭上去了？
: : 這不是很明顯的道理？
: 張三丰是先說張無忌內功「已經到達絕頂境界」，所以這時比較的點已經從張無忌這個
: 人的內功表現，轉到絕頂境界的內功修為了。
轉不是靠空口白話說的。
要舉證。
: : 您的說法不通啊。
: : 張三丰若是針對「絕頂境界」比較，那怎麼會指到張無忌頭上去？
: 指到張無忌頭上去？
: 我不懂你在說什麼
張三丰說張無忌內力精純不如自己。
所以很清楚的可以判定張三丰所謂的境界是針對「張無忌所表現的境界」。
: : 另外，雖然劇情的張力，有時候來點小意外，是有幫助的。
: : 但不代表作者當書中人物錯看。
: 為何不能錯看
: 連楊過都不知道自己和周伯通拼內力誰會贏了
: 這種連當事人都不清楚的事，要光靠一眼就評定？
: 楊過和周伯通還有打上一輪耶，這樣都看不出
: 你居然要要求張三丰用一眼就判斷一個素未相識的小孩和一個一百年前的古人的真實高低
: 楊過和金輪拼上一掌，都還無法確定金輪內功有多強，還要再拼一掌測試
: 在在都顯示，功力相近者要光靠觀察來判斷真實高低是相當難的
: 所以郭靖的內功高低連張三丰都不太清楚了，他怎能做太肯定的結論
: 所以自然是只比境界了
因為要說書中人物錯看，要由作者來說，輪不到我們讀者。
: : 北丐摸個五醜，都能判斷金輪與自己功力半斤八兩。
: : 這種例子書中不是多更多？
: 拜託，北丐是用猜的好嗎
: 你還當真以為北丐知道金輪的真實功力喔？
: 張三丰摸個少林和尚就能知道達摩有多強
: 張無忌摸個宋青書一下也能知道張三丰多強？
: 要是北丐當真是用測的，那歐陽鋒怎麼還會不知道金輪的功力多少還要問人？
: 所以表示歐陽鋒大為不如洪七公？
: 當真那麼肯定就不會說不知道了
: 洪七公如果當真知道金輪的功力，歐陽鋒沒理由不知道
: 如果歐陽鋒知道，現場洪七公又在跟他比內力，那歐陽鋒問他問爽的？
: 然後他又問金輪和自己誰高誰低？你不覺得這樣很詭異嗎？
: 摸個徒子徒孫就能知道師祖的真實功力，你說書中例子一堆？
: 那就請找給我看吧
我可沒限定徒子徒孫……
我的意思就是能辨識。
您若要討論書中會不會有辨識能力，那我當您在討論。
您若搞成往徒孫限定去想，那就純粹是想吵架找麻煩了……
這實在讓我感覺有些莞爾。
郭靖看一下裘千仞，就知道對方深淺。
楊過看一下覺遠，就知道對方深淺……
誰說不能辨識的？
我還是重申，
要說看走眼，也是由作者來說，咱們讀者沒那種資格。
: : 不對，沒有其他事實能證明，
: : 是說「沒有機率值能測度」，並非「機率值相等」。
: 這是一樣的啊
: 沒有機率值能測度，當然就是不知道機率有多高，既然不知道，在未知的狀態下就是
: 預設為機率相等
: 舉個簡單的例子，就是在黑暗中丟一個銅版，判斷數字人頭出現的機率
: 在沒有任何情報下我們當然會預設機率是各為１／２
: 但是假如我們現在得到情報，知道這是一枚雙面都是人頭的銅板
: 在有新證據支持下當然機率就可以改寫為０和１００％
: 但是在沒有其他證據輔助下，自然是預設為各一樣，因為這最客觀。
您不是這樣做啊。
五絕有張無忌的內功水準，九陰九陽相當……
您在沒提出引證的狀況下，還是傾向說張無忌內功比較強勁。
倒過來說，從歷史戰績來看，
張無忌打下級三使會輸，打下乘九陰會怕，內力有優勢下拼三僧內力會敗……
但五絕打下級就沒有這種不好看的紀錄。
您認定通通都不算叫做客觀？
您也知道楊過可不一定會被波斯三使搞垮，
但在張無忌身上卻已經發生了。
張無忌已經被刷掉，而楊過有機會過關。
把雙方機率視為相當叫做客觀？
這我實在難以苟同。
: : 而且，看您的立場與語氣，不太像是來討論的。
: : 預設立場過於明顯也就不在話下。
: : 這是您的推論對吧？
: : 畢竟從書中案例是說，楊過勁道顯然高過周伯通一截，但雙方內力相當。
: : 這是五絕內力相拼的實際說法。
: 內力相拼，並不是只有內力強度一項而已
: 還有包括精純度的問題
: 而這也是你提出的，不是嗎？
: 但是我這邊講的，可是只專門針對金輪的內力強度而言。
金輪會因為內力精純問題輸楊過？
楊過的五絕級內力是吃蛇膽來的，再歷經十六年苦練。
金輪則是靠自己多年累積練來的，功力反而不精純？
書中何時出現過，兩內力相當的人，靠奇遇上來的反而比逐步練來精純？
楊過本來就不是以精純取勝，
套您金輪內力更強的講法，那金輪去拼內力就會贏楊過了？
: : 套您的邏輯，並「非必然」就打別人的槍了。
: : 我還不是這樣對您吧。
: : 我是拿書中的例證來說明。
: : 楊過六招就自認招式遠不如周伯通，但他都考慮能以內力相拼。
: : 金輪兩百多招才招式上漸漸受制，那他是否拼內力取勝即可？
: : 您認為作者的設定態度是如此？
: 所以我後面還拿金輪受周伯通的攻擊當作證據啊
: 金輪的勁道大到周伯通連見都沒見過，周伯通當然絕對不會輕視
: 周伯通再怎樣樂觀，至少也會把金輪的內力強度當成不輸自己吧？
: 可是他以這樣的假設前提之下去Ｋ金輪一拳，卻還是錯估了！
: 以為能讓金輪躺下，實際上金輪只是緩緩坐倒
: 這還不能當作內力強度的依據？
: 這和人發出的勁道已經沒有關係了，單單就是金輪內力深厚到超出周伯通估計而已
五絕本來就各自有讓人訝異之處。
難道黃藥師訝異楊過使掌快速，就是黃藥師掌法比楊過慢？
難道周伯通訝異楊過掌法怪異，就是周伯通招式比楊過遜？
金輪耐打讓人訝異，就表示金輪內力比較強？
那楊過勁道讓周伯通明顯不及，為何雙方還是內力分不出高下？
: : 輩份不一樣，身份差很大。
: : 您這例子舉的很不對頭。
: : 講到滅絕，且不說她是後輩，武功更是與郭靖比都不能比。
: : 即便是這種狀況，大兩輩的張三丰還願意將形同與她同輩分庭，這已經夠謙抑了。
: 武功和輩分兩者完全不同。
: 張三丰對人一向非常謙抑，且跟輩分無關
: 不然我想請你證明張三丰在整本倚天裡何時說過某某人武功不輸自己、或只略輸？
: 張三丰了不起也就稱讚對方武功不差、江湖罕見，但可沒說對方和自己比有如何
: 既然他都這樣稱讚郭靖，顯示郭靖絕不會差張三丰太多
掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？
重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。
蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。
郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。
掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。
郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。
張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？
: : 如第一段所述，我從沒否定可能。
: : 但武當那人是誰？
: 沒有人
: : 就拿您的舉例來說。
: : 乾坤作者自身內力不及，卻硬要口頭傳授的結果會是甚麼？
: : 是迭遇阻難！是張無忌會走火葛屁！
: : 一直教錯卡住，會讓學生突飛猛進？會讓學生覺得深不可測？
: : 您不認為這明顯有問題？
: : 這還是向上挑戰一點點而已。
: : 融合一門功夫，那又是更深層的了。
: 所以我說了啊！
: 張三丰教的東西並沒有超過張三丰自身的能耐
: 但是也沒有超過張無忌的能耐
: 很難理解？
: 我不說過了張無忌的武學知識根本不稱其內力？
: 張無忌如果內功修為９９分
: 但是他不懂的東西當真是１００分的武學知識？顯然不是！
: 這不懂的知識是張三丰有能耐教的
: 而且我也拜託你證明張三丰教的東西都得要強大的內力才行
: 太極拳需要強大內力嗎？張三丰要有張無忌的內力才能教太極拳？
: 張三丰要有張無忌的內力才能教太極劍？
: 練氣之法需要高深內功？那武當七俠內力遠不及張無忌怎能練？太極劍呢？
: 張無忌請教的一定是九陽功？
: 張無忌不能融合武功難道原因不是出在太極拳劍的阻礙？
沒超過張無忌的能耐？
那張無忌怎能短期大幅進步？
那張無忌怎會認為張三丰深不可測？
更誇張的是，
張無忌從自己能耐出發，認為這是不可能任務的融合九陰九陽，
居然反而認為張三丰才有能耐挑戰。
至於原文是講三功融合的武學精奧，您硬是只針對太極……
這種論調，如何自稱客觀？
: : 我自認是會看道理退讓的人啊。
: : 譬如說您說黃蓉丘處機我亂講，道理站您那一邊時，我怎麼做？
: : 我說對不起我說錯了。
: : 這不是退讓？
: 好吧那我也出來澄清一下
: 之前和你討論到三僧鬥張無忌的內力高下問題
: 我也有承認我的錯誤，三僧的確是因為精純勝過張無忌，張無忌沒有勝算。
: 不過至於其他事實較為模糊的地方，基本上就是自由心證
: 我想兩邊再論下去可能也只是各持己見(ex:境界問題)
我不這麼認為。
我認為您的人我標準不一，而且差距很大。
您將自由心證當理由，也就是說，
您將您自己硬性的解讀，當成是給對方零分的原因，這本身很弔詭。
因為根據該段原文，
張三丰事實上就是針對張無忌表現的境界，還說精純遠不如自己。
堅持採另一種解讀，不代表引證力相當。
而是要看能否提出更具說服力的證明。
當立場反過來時，別人的引證，您是嫌「不夠」。
奇怪就在這裡，
「您的解讀本身」都可以當論證的理由。
（我是沒看到您能對張三丰是比較抽象境界作證明。）
別人的解讀，您卻要人家百分百證明，否則零分。
如果境界的解讀叫做自由心證，對方零分。
那同理，拿作者凸顯主角或漏改，不也是自由心證？那您自己的說法不也零分了？
這樣討論有甚麼意思？
就是盡可能舉證，這才有討論的價值嘛。
譬如說您認定「沒改＝刻意」，
我可不是說那是您的解讀，因為我有別種解讀，
您不能證明必定是您那種解讀為真，所以您的說法零分……
我是用舉證的方式去回應，希望回到講理的層面。
我認為，對自己說法有信心的討論者，是絕對有能力談笑自若講理的。
: : 而您會講不退讓云云，可見您就是在意氣用事而非討論了。
: : 而且一路看下來，您的確給我這樣的感覺。
: : 就拿最近這兩篇來隨手舉例：
: : 您拿吸星比喻北冥，不適妥，但就轉話鋒。
: : 您說郭靖沒能力創武功，也是轉話鋒。
: 拜託好嗎，這哪叫轉話鋒啊
: 我沒有回應的句子自然就是代表我沒有反駁
: 不然基本上我不同意的都會回應下去
: 難道你自己對於別人每句話都有回嗎？我回去翻翻看
歡迎翻看啊。
我沒回的地方不是還會交代說「您認為哪裡沒回應到的，請儘管吩咐」？
且上述例子（郭靖、吸星）也不單是句子。
而已經是主題的切入段落了。
何況您不回應的，我看不出來您有表示同意的意思啊。
就拿北冥爭議來說，您整篇語氣用的很重。
而我呢，迴避意氣用事的針鋒相對，選擇以通盤說理的方式回應。
若您真的是「同意」而不回，總該對討論中沒必要的攻訐用詞進行調整吧。
但您不是如此呢。
是在其他議題上加重行之。
根據您這樣的討論態度，我才說這是轉話鋒啊。
無論如何，
您這篇肯願意作善意調整，我個人對您這樣是相當肯定的。
: : 我的不退讓，是對心中認定的道理忠誠。
: : 若當我發現道理在您那一邊，我是會退讓的。
: : （根據板上的歷史，我退讓的案例還不少呢。）
: 基本上我對於非常確定的事實也是會退讓的(不退讓也沒辦法啊)
: 如果我說錯了，要嘛我就是道歉，要嘛就是默認
: 但是遺憾的是會戰起來、還戰了持續百篇的論點基本上是不太有可能會有什麼客觀
: 的事實存在
: (要是事實存在的話，話題早已被結束。)
: 因為看法因人而異，你不同意我我不同意你，互相的論點都有可能對都有可能錯
: 沒有辦法完全否定對方也沒辦法完全證明自己，於是往往就變成無窮回圈
若「非常確定」的狀況。
基本上就有自信不會落入您說的因人而異、互不同意的狀況。
我可沒有到非常確定的程度。
我相信自己的判斷還是可能有疏漏之處。
在板上磨了這麼多年的論點，反覆面對不同板友，也不過是測試有甚麼新穎的論調。
但即便如此，我仍然對自己的辯證立場具備很高的信心。
因為我相信論下去理會越來越明，所以我會持續，也不怕迴圈。
當迴圈出現時，我相信那就是兩方其一已經沒辦法針對理，平和堅定的繼續主張了。
那是一種迴避與缺乏自信的表現。
反過來說，當您非常確定您是對的時。
那在您眼中我的說法一定是錯的，
能讓您有這股確信的根據，那必然是最具說服力的討論引證。
譬如說您認為張無忌內力強過五絕……
我就很願意追蹤這個關鍵議題。
我也很想知道您這樣認為或如此確信的理由。
最後，我要針對您所謂的客觀進行主張。
問立場不問道理，這是我對主觀所下的簡單定義。
您主張質疑書中人物測度，倡言張三丰測不準。
另一方面當張三丰對徒弟們說或許不如郭靖，這時您就主張這必然可信。
這人說的話「對自己不利」，就說他「這樣說不準」。
這人說的話「對自己有利」，就說他「這樣說可信」。
這樣子不是很弔詭？
以上述為例，與您討論我一直發現這個問題，
就是您對「人我」的標準是有很大的差距的。
我無意對此多做評論，只是希望您在堅持您的確信與客觀時，不妨思考一下這個問題。
別人的理，到底有沒有理？
若沒有理，是零分。
那為何您的主張並沒有辦法凸顯雙方在理字上面的關鍵差異？
: : 推 GreenGear:推 做不到不代表眼光不到 20年的老球評雖然投不出150km07/2623:53
: : → GreenGear:快速球 卻絕對有資格給選手建議 07/2623:53
: : 這位板友的說法很有趣，我且特別回應一下。
: : 老球評投不出 150km快速球，但他有別的管道獲得這方面的知識。
: : 他看過別人投，
: : 他有資料可以研究，他有書可以看，他有同業可以問，他有人可以印證……
: : 張三丰對武學知識的來源呢？
: : 得靠他自己去逐步研究與印證啊。
: : 球評就如同醫學院的學生，有相關文獻可以閱讀，他們可以知識領先能力。
: : 可是張三丰就如同嚐百草的神農氏，他研究陌生未知的領域，是以親身體驗。
: : 我是很難理解靠空想，沒有臨床實驗的藥，吃了可以大補，而且還讓人認為深不可測。
: : 這顯然是不一樣的情況，不是麼？
: 我認為的是張無忌的武功雖高，卻是靠速成而來
: 所以武學見識不夠全面，且稜角分明
: 這代表也許他能夠會很深奧的武功，但也有可能連最基礎的知識都有所欠缺
: 但不管如何，張無忌在上武當山之前對於太極拳劍的知識絕對是０
: 也就是管他武功到底有多高，至少在太極拳這項武功而言是初心者等級的
: 就好比縱使武功高如周伯通，碰到張三丰還不是得乖乖聽他上課；
: 碰到金輪的龍象、碰到楊過的黯然，他還是只能拉著人請對方教他
: 再舉個例子就是一陽指，王重陽就算武功高過一燈，但是一陽指不會就是不會
: 這就是師父領進門，修為看個人
: 張三丰可以把張無忌教到對太極融會貫通為止
: 但是之後的發揮呢？未必張無忌會不如張三丰
如前述，文中明言是融合三功，並非針對太極。
若張三丰只能指導張無忌太極，
張無忌哪會認為張三丰深不可測？
張無忌哪會認為張三丰能挑戰融合九陰九陽？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.103.219
推
08/02 21:37, , 1F
08/02 21:37, 1F
推
08/02 21:42, , 2F
08/02 21:42, 2F
推
08/02 21:44, , 3F
08/02 21:44, 3F
→
08/02 21:44, , 4F
08/02 21:44, 4F
→
08/02 21:46, , 5F
08/02 21:46, 5F
推
08/02 21:46, , 6F
08/02 21:46, 6F
→
08/02 21:47, , 7F
08/02 21:47, 7F
→
08/02 21:47, , 8F
08/02 21:47, 8F
→
08/02 21:48, , 9F
08/02 21:48, 9F
→
08/02 21:50, , 10F
08/02 21:50, 10F
→
08/02 21:51, , 11F
08/02 21:51, 11F
→
08/02 21:51, , 12F
08/02 21:51, 12F
→
08/02 21:51, , 13F
08/02 21:51, 13F
樓上原文前面還有一句，
整句是說張三丰是評估他創的武功，水準不輸達摩東傳的武功，
所以未來武當一定可以在武林中大放異彩。
另外，我不是說不輸達摩，我是說不輸達摩東傳的武功。
達摩未必將所會的都東傳。
當然，反過來想，東傳的也難說他一定全會。
「上綱」？
原文怎麼說，我就怎麼看。
哪裡不對了？
可知道古往今來，武功最高強的是誰？
達摩祖師一葦渡江，開創少林一派，想必是古往今來武功最高之人了。
達摩祖師乃是胡人，殊不足道，張三丰祖師才算得是古往今來武林中的第一人。
這雖是無知小民的對話。
但是由作者筆下描述時所舉的例子。
他全著之中，也鮮少有這樣古往今來最強的評論了。
→
08/02 21:52, , 14F
08/02 21:52, 14F
→
08/02 21:52, , 15F
08/02 21:52, 15F
推
08/02 21:52, , 16F
08/02 21:52, 16F
→
08/02 21:53, , 17F
08/02 21:53, 17F
→
08/02 21:53, , 18F
08/02 21:53, 18F
推
08/02 21:55, , 19F
08/02 21:55, 19F
→
08/02 21:55, , 20F
08/02 21:55, 20F
是說透過張三丰的指導，讓三功融合為一體。
→
08/02 21:56, , 21F
08/02 21:56, 21F
→
08/02 21:57, , 22F
08/02 21:57, 22F
→
08/02 21:57, , 23F
08/02 21:57, 23F
→
08/02 21:58, , 24F
08/02 21:58, 24F
→
08/02 21:58, , 25F
08/02 21:58, 25F
張無忌見三名老僧在片刻間連斃崑崙派四位高手，舉重若輕，游刃有餘，
武功之高，實是生平罕見，比之鹿杖客和鶴筆翁似乎猶有過之，
縱不如太師父張三丰之深不可測，卻也到了神而明之的境界。
→
08/02 21:58, , 26F
08/02 21:58, 26F
對啊。
那一段的用意在哪裡？
在於表達人家的發言是很適妥的，但白自在還殺人。
突顯出白自在是多麼的瘋狂。
推
08/02 22:04, , 27F
08/02 22:04, 27F
推
08/02 22:10, , 28F
08/02 22:10, 28F
→
08/02 22:10, , 29F
08/02 22:10, 29F
嚴格說來是「作者筆下」的南大夫等人。
→
08/02 22:11, , 30F
08/02 22:11, 30F
→
08/02 22:11, , 31F
08/02 22:11, 31F
→
08/02 22:11, , 32F
08/02 22:11, 32F
張三丰不適用。
因為達摩可以傳天竺武功，
但張三丰講那話是指他創的武功。
您要說張三丰創的武功，他自己不會？
→
08/02 22:13, , 33F
08/02 22:13, 33F
還有 185 則推文
還有 39 段內文
→
08/03 00:16, , 219F
08/03 00:16, 219F
→
08/03 00:17, , 220F
08/03 00:17, 220F
→
08/03 00:24, , 221F
08/03 00:24, 221F
→
08/03 00:25, , 222F
08/03 00:25, 222F
推
08/03 01:53, , 223F
08/03 01:53, 223F
推
08/03 02:59, , 224F
08/03 02:59, 224F
→
08/03 03:01, , 225F
08/03 03:01, 225F
→
08/03 03:01, , 226F
08/03 03:01, 226F
→
08/03 03:02, , 227F
08/03 03:02, 227F
→
08/03 03:02, , 228F
08/03 03:02, 228F
→
08/03 03:03, , 229F
08/03 03:03, 229F
推
08/03 10:30, , 230F
08/03 10:30, 230F
→
08/03 10:31, , 231F
08/03 10:31, 231F
推
08/03 14:28, , 232F
08/03 14:28, 232F
→
08/03 14:29, , 233F
08/03 14:29, 233F
→
08/04 20:35, , 234F
08/04 20:35, 234F
→
08/04 20:36, , 235F
08/04 20:36, 235F
→
08/04 20:38, , 236F
08/04 20:38, 236F
→
08/04 20:39, , 237F
08/04 20:39, 237F
推
08/04 23:14, , 238F
08/04 23:14, 238F
→
08/04 23:17, , 239F
08/04 23:17, 239F
→
08/04 23:18, , 240F
08/04 23:18, 240F
→
08/04 23:19, , 241F
08/04 23:19, 241F
→
08/04 23:20, , 242F
08/04 23:20, 242F
推
08/05 01:22, , 243F
08/05 01:22, 243F
推
08/10 02:28, , 244F
08/10 02:28, 244F
推
08/23 08:58, , 245F
08/23 08:58, 245F
→
08/04 04:17, , 246F
08/04 04:17, 246F
→
08/04 04:18, , 247F
08/04 04:18, 247F
→
08/04 04:19, , 248F
08/04 04:19, 248F
→
08/04 04:20, , 249F
08/04 04:20, 249F
→
09/14 01:47, , 250F
09/14 01:47, 250F
→
09/14 01:48, , 251F
09/14 01:48, 251F
→
09/14 01:50, , 252F
09/14 01:50, 252F
→
09/14 01:51, , 253F
09/14 01:51, 253F
→
09/14 01:53, , 254F
09/14 01:53, 254F
→
09/14 01:55, , 255F
09/14 01:55, 255F
→
09/14 01:56, , 256F
09/14 01:56, 256F
→
09/14 01:57, , 257F
09/14 01:57, 257F
→
09/14 01:57, , 258F
09/14 01:57, 258F
討論串 (同標題文章)