Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言：
: : 奇怪了，對手不一樣啊
: : 四散人和三僧可以比喔？
: : 第二層對付 四散人等級（法王的1/4而已）
: : 第三四層或許能對付何太沖或武當七俠比較差的
: : 5.6層對付法王等級，玄冥二老要第七層
: : 渡字輩最高，所以沒辦法讓他們互打啊！
: : 這有什麼問題？
: 張無忌明明有對渡難等三僧用上乾坤大挪移：
: 他雙掌搖晃成圈，運掌力与三僧對抗，使三僧無一能抽身阻攔周芷若。這是
: 乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一，掌力游走不定，虛虛實實，將三僧的
: 掌力同時粘住了。
: ------------------------------------------------------------------
: 如果乾坤大挪移第七層對渡難等三僧不能使用，請問上面張無忌是用乾坤大
: 挪移的第八層嗎？
你又在偷渡了
我明明說的是讓他們互打，用了就是互打喔？
沒有讓他們互打的效果＝不能使用嗎？
: 至於張無忌能不能用乾坤大挪移卸掉三僧的勁力，之前早就引了：
: 眼見渡難長鞭自身后遙遙兜至，他再不顧自己生死安危，左手疾舉，便讓這
: 一鞭擊中手臂，只是以挪移乾坤之法卸去鞭力……
: 刷的一聲，渡劫的長鞭抽向他左肩。張無忌沉肩避開，不由自主的使出了挪
: 移乾坤心法，配以九陽神功，登時將擊來的勁力卸去……
: 從書中，可以很清楚的證明，乾坤大挪移可以對三僧的攻擊產生作用。
: 第五層、第六層的乾坤大挪移，是無法奈何得了玄冥兩老，但去到第七層時
: ，卻能夠將二老挪移到完全看不出被挪移。
: 從中就可以知道，第七層的乾坤大挪移，遠遠超過玄冥二老的範圍。
: 三僧雖然强於玄冥二老，也未必強得了多少。如何可以肯定的判斷，第七層
: 乾坤大挪移不能對三僧產生作用？
: 如果第七層乾坤大挪移不能對三僧產生作用，張無忌對三僧用的是什麽？乾
: 坤大挪移第八層？
: 由此可見，乾坤大挪移不能對三僧產生作用是不合理的。
早就跟你提過這和讓他們互打不一樣啊
卸勁這種東西也不是乾坤才有，其他武功也有類似效果
卸勁＝可以讓他們內力互打？可以這樣直接推導的？
不是不能產生作用，是不能產生讓人自相殘殺的作用
我寫的都是以互相殘殺的效果為前提
（因為這招太外掛了，一旦有效，對手很快就買單了）
: : 他一對一的時候怎麼不行戰勝對手？要周顛插進來才行？
: : 很明顯嘛！既然第七層才能對付玄冥二老
: : 那第二層層次差那麼多，只能對付四散人這種次等武功的人有啥奇怪的？
: : 而一旦周顛被引去打韋一笑之後，這個比拼內力的橋樑讓楊逍串起來後
: : 接下來楊逍就置身事外了啊
: 搞錯了吧。楊逍并不止是推動四散人的功力去打韋一笑，還有推動韋一笑的
: 功力去打四散人。
就說串起來之後，當然就也變成韋一笑功力去打四散人
因為已經串起來了，兩方的功力就任由楊逍牽引互打
只是要搭這座橋樑的時機，要有個肉腳來給他搭
: 而韋一笑的功力，照書中所說，和楊逍是在伯仲之間的。
: 所以楊逍可以推動功力和他相同的人互打是肯定的。
書上他的發動時機就是周顛跑上來
你的肯定是從何而來？
: : 你只看到四散人功力總和+韋一笑是楊逍兩倍
: : 有沒有看到楊逍是在周顛插手後才能發動神功佔上風的？
: 很正確，我的推論也是這樣。對手必須是群數，才能帶動對手內力互打。
: : 類似的場景還有一個慕容復對丁春秋啊
: : 當慕容復被丁春秋抓住時，他也沒能力把丁春秋的抓力移開
: : 面對化功大法，他是推氣換勁把一個星宿弟子替換成自己
: : 一旦橋樑串起來，接下來他只需讓這人一直碰其他人就行
: : 後來是丁春秋心神稍分，被慕容復抓到空隙
: : 才能夠把丁春秋的抓力卸開讓丁春秋去抓另一個星宿弟子
: : 不然慕容復可以讓星宿弟子和丁春秋互相殘殺
: : 你難道要反推那慕容博一定可以讓蕭遠山和蕭峰互打？
: : 簡單的說，楊逍若面對兩個法王級的 他應該就沒辦法讓兩人內力互打
: : 因為撼動法王等級的去打另一人非他所能
: : 可他是面對一個法王+1個肉腳，他可以撼動一個肉腳去迎擊法王等級的
: : 一旦讓兩人變成內力互拼，接下來他只需維持橋樑即可
: 對啊，所以要對手的功力遠勝自己，他才無法讓兩人的內力對打。
原來法王等級是遠勝楊逍喔？
我說的是楊逍面對好比范遙和韋一笑夾攻
他就沒辦法讓兩人互打了
因為牽動『這兩人之一去打另一人』（看清楚我的條件），非乾坤第二層所能
但楊逍牽動周顛去打韋一笑這個就辦的到
一旦周顛和韋一笑形成比內力之局
那當然就可以讓周顛打韋一笑，韋一笑打周顛了
: 慕容復沒辦法讓蕭遠山和蕭峰互打。
我問的是『慕容博』好不好，誰跟你慕容復啊？
: 楊逍沒辦法讓渡難和渡劫互打。
: 現在你說張無忌無法讓三僧內力對打，那不就是等於承認，三僧的功力至少
: 也接近張無忌的級數嗎？
不是這樣，乾坤層數的有效條件（能讓對手互打的條件）
不是看對手和自己的功力相對高低
而是看對手等級的功力修為（和自己功力多少無關）
依照你的理論會得到很詭異的結果
楊逍僅用了第二層 就可以讓和自己功力差不多的人互打（這是你講的）
那張無忌功力只要比玄冥二老高，他就可以用第二層讓玄冥二老互打了不成？
很可惜，書上說他不行耶，怎麼會這樣？
楊逍用第二層就可以推動和自己等級一樣的人自相殘殺，
張無忌用了第6層都不能讓玄冥二老自殘？
你不覺得你的主張太奇怪嗎？
所以讓人互打的條件，不是看對方是不是比自己高或低
如果只是看對方功力是不是比自己還低就能推動互打
那張無忌用第二層就能讓玄冥互打，也能讓三僧互拼了
就因為有這些劇情上的矛盾，這主題以前就曾經討論過了
為何乾坤2層看起來比乾坤5.6層還強
楊逍用2層可對付和自己相當的人，張無忌用了6層還不行對付比自己差的人
在那時候討論主張就是認為，乾坤讓人互打的條件應該是門檻設定，
要在門檻範圍內才能發動互打效果
只要這個人是第二層沒辦法推動自殘的
就算你找個比他功力勝過很多的人來發動第二層也是辦不到
在這種設定條件下
才不會有楊逍用第2層可以對付和自己差不多的人
張無忌用了第6層卻對不不了玄冥二老這個差他不少的人
而等級門檻個人主張
第二層是五散人等級，
3.4.5.6不知，
玄冥二老則要第七層
為何第二層我只認為是五散人等級而不是韋一笑等級？
因為法王使者的等級沒有輸玄冥二老太多
2就能推動法王，7才能推動玄冥這也相差太多了
而四散人和玄冥差距甚大（約5.6倍）
這中間再細分出4級比較合理
否則玄冥和法王之間連一倍都不到
還要再劃分成4級不會太誇張嗎？
: : 沒錯，事實上就是這樣
: : 楊逍打功力總和自己兩倍的對手
: : 可以輕易獲勝 是因為 四散人水準太差
: : 你只看到功力『總和』兩倍
: : 卻忽略四散人之一只有法王等級的1/4（四人合力才能拼韋一笑）
: 這樣的講法我無法接受。
: 因為現在楊逍不但能夠讓四散人的內力去打韋一笑，還能夠把韋一笑的寒冰
: 綿掌帶去打四散人。
當然啊！已經串起來了
難道慕容復沒讓化功大法去打星宿弟子嗎？有啊
但慕容復的發動條件是讓星宿弟子變成他去迎擊化功大法
一但橋樑連結之後，再來就是讓化功大法去化星宿弟子了嘛！
串起來之後當然就可以讓兩邊互相打
問題是串起來的先決條件是要一個等級夠遜的人來給他串
: 韋一笑和楊逍是同等級的。
: 你的想法，只能夠解釋楊逍爲什麽能夠帶動四散人的內力去打韋一笑，卻不
: 能夠解釋爲什麽楊逍能夠帶動韋一笑的內力去打四散人。
就已經連結了，當然就可帶動了
: 而且再看看數據：
: 你說四散人之一，只有法王等級的 1/4，“水準太差”。
: 現在你又假設渡難三僧的內力只有張無忌的 1/3，
: 1/3 和 1/4 是相差多少？
: 照你的說法，渡難三僧和張無忌之間的差距，就像周顛和楊逍之間的差距。
: 既然楊逍可以把“水準太差”的周顛內力帶去打韋一笑，爲什麽張無忌不能
: 將渡難三僧的內力帶去互打？
就說這是門檻設定啊，要依照你的差距說
現在是因為張無忌學會第七層
那好，我們假設他內功不變，一樣是九陽到頂
但乾坤只練到第六層（第七層因為XX因素沒時間練）
結果楊逍第二層可以帶動韋一笑，張無忌第6層動不了玄冥二老
依照你的說法，玄冥二老比張無忌還高囉？
我的主張是管你楊逍張無忌功力高或低
他們用第二層就是只能動散人等級
中間依照功力高低，再劃分為四級
好比3.4層是七俠較差的，5.6則是法王使者
玄冥二老則要第七層才能動
最上頭的渡字輩，張無忌沒辦法動
（附註，所謂的動，指的是讓他們自殘效果，別再跟我談其他效果）
這樣一來所有條件都符合
楊逍可以串起周顛和韋一笑之間的比拼橋樑（因為有個第二層門檻之下的人）
張無忌就算功力比玄冥高，用了第六層也串不起這兩人互拼
（因為玄冥他們倆超越第六層門檻）
: : 再來還有一個最根本的問題，成昆武功已經很接近渡字輩高僧
: : 而成昆說他『恐怕還不及』當年陽頂天的功力
: : 因此陽頂天應該是略勝成昆，我們可推測陽頂天是渡字僧的功力層級
: : 就算有差別也不會太大。
: : 然後陽頂天閉關苦練個半死也只練到第四層
: : 而能練到第幾層，關鍵在於內功夠不夠
: : 金庸旁白附註，張無忌可很快練成，
: : 『歷代』明教教主卻要花費多年還不見得練成
: : 在於一個內力有餘，一個內力不足
: : 很明顯金庸就是在說張無忌的功力比歷代明教教主都高出甚多
: : 陽頂天若功力接近張無忌，一天就可以至少練到第6層了吧！
: 你忘了一個重點：渡難等三僧已經坐枯禪了三十多年！陽頂天已經死了三十
: 多年！
: 三十多年前，陽頂天就已經達到第四層的乾坤大挪移境界，只是被夫人偷情
: 之事，刺激到走火入魔，才因此死去。
你眼睛是沒看到 成昆說的
『現在的我恐怕還比不上當年他的功力』
現在的成昆略輸渡字輩
所以是當年的陽頂天≒現在的渡字輩
: 後來陽頂天是死了，但渡難等三僧，卻坐了三十多年的枯禪。
: 這三十多年的枯禪，難道沒有絲毫進展嗎？
有進展啊！當年不如，現在差不多了嘛！
就是因為當年不如所他們三人才想要練圍毆的方式打陽頂天啊
: 乾坤大挪移是“悟性高者七年可成，次者十四年可成”。
: 三十多年前陽頂天就已經練到第四層，假設十四年晉級一層，三十多年的時間
: ，可以讓陽頂天從第四層去到第六層了。（假設他有這個資質練上去的話）
: 如果你推測，陽頂天是渡字輩的功力層級，
我的主張是陽頂天當年有『現在渡字輩等級』
不是當年陽頂天和渡字輩同級
因為現在的成昆略遜現在渡字輩
而現在的成昆恐怕尚不及陽頂天
如果要談當年，30多年前的成昆應該是接近現在的法王等級（可能還略輸）
面對當年的陽頂天（擁有現在的渡字輩功力≒2個現在法王）
自然會覺得差很多，而30多年前的渡字輩
: 那么三十多年前，渡字輩就應該有第四層乾坤大挪移級數的內力，
錯，是現在的渡字輩約等於乾坤四層功力
因為現在的成昆略輸現在的渡字輩
而現在的成昆自承恐怕尚不及當年的陽頂天
因此是現在的渡字輩≒當年的陽頂天
: 二十年前，渡字輩就應該有第五層乾坤大挪移級數的內力，
: 幾年前，渡字輩就應該有第六層乾坤大挪移級數的內力，
: 而現在張無忌是第七層乾坤大挪移級數的內力，略勝三僧。
: 如此解釋，有何不妥？
不妥到極點，上頭有解釋了
你搞錯時間點了
我可不是說當年陽頂天和當年渡字輩同級
而是當年陽頂天和現在渡字輩同級
渡字輩經過30多年苦練終於追上當年陽頂天，
也可能稍微超過一些，但不管，總之就是相差不多
換言之現在渡字輩只約略跨過乾坤4層門檻而已
: : 若照你說的渡字輩內力和張無忌相當
: : 那楊逍和四法王也該有張無忌的五成功力左右了
: : 但他練乾坤練了10幾年只能練到第二層耶，不會差太多了嗎？
: 楊逍所學的乾坤大挪移不齊全，當初陽頂天只是教他一小部分。
陽頂天是至少教他到第三層
可是以他的功力只能練到第二，再練下去就不行了
（能嘗試再練下去代表他至少有三層心法）
這跟齊全與否無關，而是楊逍的功力根本沒跨過第三層的門檻
: 如果單論內力，楊逍還不如殷天正。
: 所以他練乾坤大挪移，到第二層已經是極限，這并不奇怪。
: 假設三僧是張無忌的七、八成內力左右，那么，殷天正大約是三成，楊逍大
: 約是二成半到三成（未加上乾坤大挪移）。
: : 若三僧是張無忌約3.4成功力，那就很符合張無忌剛練完九陽的說明
: : 張無忌當時以3.4成九陽神功的威力
: : 就可以震攝何太沖夫妻（約武當七俠等幾級比較差的）震斷靜玄腿骨
: : 滅絕自己還認為可能只有張三丰才有這等修為
: : （滅絕內力已經是法王等級的了，書上說她比宋遠橋還高）
: 你說，滅絕認為張無忌的3、4成九陽神功的威力，等於張三豐，但事實上真
: 的是如此嗎？
: 很明顯，只是滅絕判斷錯誤而已。
滅絕哪有判斷錯誤？那是因為張無忌高過她太多
而當世高人她又不知道有渡字輩這三人存在
以她所知的高手當中，當然只能認為張三丰才能辦的到
若渡字輩是張無忌3.4成，那你把張三丰和渡字輩拿掉，
是還有那個高手內力達到這境界？
但若照你說的，渡字輩是八成（從10成改成八成了喔？）
那殷天正包含滅絕自己他們也有張無忌3.4成了啊
怎麼會對3.4成九陽神功的威力震驚？
: 至於震懾何太沖夫婦，就連楊逍，亦能夠震懾得住何太沖夫婦，在絕境之下
: 輕易反擊。請問你認為楊逍應該相等於張無忌幾成功力？
楊逍是武功本身也很精，張無忌可是純粹靠內功震攝的
他當時本身的武功和何太沖差距有多大？
楊逍是以怪異招數瞬間搶得上風來震攝的
又不是靠功力大勝來贏過對手的
但張無忌是把功力傳給殷離，還隔了一個人來震攝
而他本身對九陽神功的運用還不是很精熟
所以他能壓過何太沖夫妻純粹就是靠內功高過甚多
這怎麼能相比？
你只會拿有人震攝來說嘴，怎麼不去考量其中的原因？
: : 依照我的假設，3.4成九陽神功大約就是渡字輩等級功力
: : 那滅絕感到震驚一點都不奇怪
: : 滅絕在書中也算一方高手，面對是她兩倍功力的人感到驚訝，
: : 然後去想可能只有張三丰才有這很正常。
: : 若依照你的假設 渡字輩功力≒張無忌
: : 然後渡字輩≒兩個法王，而滅絕≒1個法王
: : 結論就變成 滅絕有張無忌5成左右功力
: : 那她對3.4成九陽神功的威力是在驚訝個什麼鬼？還認為只有張三丰辦的到？
: 最主要一個問題就是，假設渡字輩的功力，只有張無忌的三、四成功力，那
: 么他們的差距之大，就等於周顛和楊逍之大。
: 若是如此，張無忌乾坤大挪移一出，還不能立刻取勝嗎？
不能。
: 你說乾坤大挪移不能用在三僧身上，但照你所說的，三僧只有張無忌的三、
: 四成功力，乾坤大挪移連一個只有三、四成功力的人都挪移不動？
: 要知道，楊逍挪移韋一笑的內力去打四散人，可是完全沒有問題的。
問題很大，上頭有寫了
: 也許你會說，三僧合力，所以張無忌挪移不動，但照你的設定，三僧合力，
: 也不過是和張無忌打平，楊逍尚且可以挪移韋一笑，爲什麽張無忌不能挪移
: 三僧？
: ok！我再退一步，假設張無忌挪移不動三僧合力好了。那么第二場决鬥，楊
: 逍和殷天正已經拖著了渡難，張無忌獨斗兩僧。
: 既然渡字輩只有張無忌三分之一的功力，兩僧加起來也只有張無忌的六成功
: 力，十成功力+乾坤大挪移，居然挪移不動總和只有六成功力的對手？
: 楊逍可以挪移總和一倍的內力，韋一笑和他也是同級的，但韋一笑的內力也
: 一樣被挪移了。
: 若說大挪移無法對三僧產生作用，這是不正確的，因為書中明明有以“乾坤
: 大挪移最高深的功夫”同時面對三僧的時候。
同時對付跟挪移互打是兩回事:
: 若大挪移無法對三僧產生作用，那么張無忌還不停的用大挪移作什麽呢？
當然有用啊！早跟你說了他目的是黏住三僧
好讓周芷若把人抱開
奇怪了，你的乾坤是只能有一種作用不成？
張無忌不用乾坤，單用九陽推不動石門，用了乾坤就推的動了
金庸當時就提說那是能激發自身功力的極限
因為張無忌的九陽是被速成，少了高人指點所以他還不太會運用
學了乾坤之後，他等於得到一套高明的內功運用法門
乾坤不只是能挪移對手的內力
也可以讓他自己的功力能夠充分發揮
他是不能讓三僧內力互打沒錯
但他用了乾坤至少可以讓他自己充分發揮10成功力和對手互拼啊
每個人能充分發揮自己內功的法門又不一樣
張無忌就是靠乾坤來充分發揮的，他在戰鬥中當然會用乾坤啊
: ------------------------------------------------------------------
: 所以如果要我排等級，我會大約排成這樣（以下只是個人主觀看法）：
: 張無忌（十成）> 渡字輩（七~八成）> 玄冥二老（五成）> 初出茅廬的張
: 無忌（四成）> 宋遠橋/滅絕師太 （三成）> 楊逍（二成八）>何太沖（一
: 成半到兩成）
: 張無忌一敵二名渡字輩，大約是以十成對十六成功力，借乾坤大挪移之力，
: 可以在久戰之後取勝；
: 一敵三名渡字輩，大約是十成對二十五成功力，已經超出兩倍，不能取勝。
: 玄冥二老大約是四成八到五成功力，所以張無忌不需要用乾坤大挪移，單單
: 用九陽神功也能取勝。一旦用上乾坤大挪移，可以在三十招內取勝。
: 當張無忌用了一大半真力幫趙敏去除寒毒時，若他剩下三成左右的真力，因
: 此就不足以挪移玄冥二老（五成）的攻擊。
錯了，他是要用到第七層才能挪移讓他們互打，5.6層是沒用的
還是你想說，張無忌6成功力就能運使七層乾坤？
: 玄冥二老（五成）對上楊逍（二成八），一擊之內就可以擊傷後者。
那是楊逍他們不知對手是誰
范遙深知兩人武功特性，就有能力和他們單挑打上百招（玄冥也承認）
: 楊逍（二成八）對何太沖（一成半到兩成），何太沖夫妻加起來有加成，再
: 加上當時楊逍亦已重傷，所以楊逍不戰而退。
: 何太沖夫婦和高矮兩老聯手戰張無忌，書中有說易理深奧，勝於西域的乾坤
: 大挪移，何太沖等人雖然只有兩、三成火候，四人聯手還是足以困死張無忌。
: 也就是說，即使是我排的等級表，也有可能已經低估了何太沖等人。若何太沖
: 等人也有張無忌的兩成半功力，渡難三僧不可能只有張無忌的三成功力。
: 殷梨亭曾經說自己學不到張三豐的三、四成功夫，換言之兩、三成功夫應該
: 是有的。假設張三豐和張無忌同級，殷梨亭是二成功力左右，弱于宋遠橋。
: 以上是我自己的主觀看法，不怎么完善，也可能會有BUG。
: 原本是不想貼出來的，但既然你問起了，就貼出來互相交流一下。
兩層乾坤可挪韋一笑，七層乾坤才可以挪動玄冥二老？
照你說的渡難他們達六層乾坤能力了
結果他們若會6層乾坤也挪不動玄冥喔，
因為功力更高的張無忌，用六層不能挪，一定要用七層才能挪移玄冥互打
八成功力的渡難，就算用了六層乾坤也挪不動玄冥啊！
這就是你的功力差不多卻可以自由挪移的漏洞
因為四層乾坤是動不了玄冥
而四層乾坤門檻卻比現在的成昆還強
難道你的結論想說成昆遠遜於玄冥不成？
: : 還有啦
: : 前頭有一段提到 渡劫靠大樹和張無忌的九陽神功相抗怎麼不敢回應了？
: : （四散人對抗的可是寒綿冰掌不是楊逍內力）
: : 然後張無忌的開打策略是拿聖火令硬拼也不提了？
: 早就回了：
: 張無忌一覺對方破綻大露，這乾坤大挪移心法最擅于尋瑕抵隙，對方百計防
: 護，尚且不穩，何況自呈虛弱？他手指上五股勁气，登時絲絲作響，疾攻過
: 去。片刻間啪啪有聲，渡劫那棵松樹上一根根小枝也震得落了下來。
: ------------------------------------------------------------------
: 由此就可以證明，在內力比拼中，的確有用乾坤大挪移的。就算沒有特地用
: 來挪移對方的攻擊互打，至少激發潛能這點是存在的。
: 張無忌本來就是用九陽神功作為基礎、發揮乾坤大挪移，攻人的時候還是有
: 九陽神功的，說渡劫靠大樹和張無忌的九陽神功相抗有什麽奇怪？
上頭那一段擺明不是互打啊
所以你承認他是沒讓對手互打了？
至於能不能用乾坤，我早說了可以，
乾坤又不是只有互打的效果，也可以讓他充分發揮功力啊
假設張無忌功力是1000，但因為他有6成是被速成的
所以不靠乾坤他也許只能發揮出500～600（金庸說他少了高人指點）
但練了乾坤之後，有了高明的內力運使法門（等於多了高人指點）
他就可以發揮1000的能力
但這種條件僅限於張無忌，其他高人諸如張三丰渡字輩他們
一定另有高明的法門可以充分發揮善用自身的功力
他們有1000就能發揮1000，有400就能發揮400
不一定要靠乾坤，除非金庸寫說乾坤的法門之外
沒有其他法門可以充分發揮自身力量
但很顯然不是，金庸當時是寫張無忌因為少了「高人」指點所以沒辦法善用
很顯然，善用功力這種事情，只要夠高明的內力運使法門來配合就行了
我的爭執點在於他不能發揮如同楊逍讓韋一笑VS四散人的效果
老話一句，有用乾坤大挪移≠讓對手互幹
因為乾坤不是只有一種效用
能讓對手互幹這種外掛開太大的，有門檻限制
散人級2層，玄冥級7層，不是功力比你高就行的
不然張無忌用二層該可以讓玄冥互打了吧！
你說的啊，楊逍的對手總和超過他1.5倍，他可以用二層
結果張無忌的對手合力不及他，卻不能用2層？
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※ 編輯: wfelix 來自: 218.162.198.213 (03/15 13:27)
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