Re: [討教] 東方不敗VS風清揚
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 風清揚個性是很烈的。
: 這在您第一篇所針對的文章中有敘述。
: 他年老且歸隱二十五年，火性已減，仍然是說翻臉就翻臉。
: 顯然是率性且愛恨分明的人物。
: 他雖然感嘆詭計害他，卻寧可認同使詭計的真小人，而更厭憎偽君子……
: 再者，清算氣宗於事無補，劍宗已經覆滅，大部分都死光了，清算氣宗有甚麼用？
: 若是您說的意氣之爭，他就會找氣宗清算。
: 然而他是怪自己上當，所以選擇憤而歸隱。
風清揚個性類同令狐沖，豪爽任俠、大膽妄為；
但在情感上、和對師門認同上，是很死心眼的。
令狐沖對華山派死忠不已、愛不到小師妹就索然無味、
師父百般對不起他時，要殺他他仍會引頸就戮；
和風清揚歸隱時選擇華山，都是同樣的道理。
書中也多次說令狐沖和風清揚性子相像，
且愛恨分明的人當會找騙他的人報復，風清揚卻不這樣想，
可見一斑。怎麼會說個性很烈呢？
: 被關，是被動的。
: 歸隱誓言不動手是主動的。
: 但他們個性都很「剛烈」，是一致的。
被騙也是被動的，個性剛烈的人當然會找騙他的人算帳。
: 關係是：
: 岳不群與令狐沖是師徒，甚至可說是諸徒中最親的（如同父子）！
: 攸關武學之爭，令狐沖若走上劍宗之路，一樣要殺了他。
: 岳不群若有機會練就當年葵花那種武學（奪得辟邪），親如父子的徒弟一樣割捨。
: 顯然當事人的價值觀是「練就高明葵花辟邪」重於「同門之親甚至父子之親」！
: 當事人的價值觀擺明是「練就高明葵花辟邪」而非「在於意氣之爭」！
岳不群本來就連父女、夫妻關係都可輕易叛棄之人，
您要拿他來舉例，實在是稍嫌太薄弱了。
: 張無忌武功高絕，所以他恃高強武功壓伏六大派圍剿光明頂啊。
: 六大派圖謀那麼久，被張無忌擠壓而放棄，也未必心服啊。
: 但當下張無忌顯示武功，就是能鎮壓雙方的殺戮嘛！
: 那怕還少數人心中不服（仍懷意氣之爭），
: 但只要讓對方部分人認同，懷意氣的少數人見勢不可為，雙方就殺不起來啊。
這論點是不錯，不過我想我們離題已遠；謝謝您舉例。
: ^^^^^^^^大鬥劍是25年前
: 我知道「卑梁之釁」的典故，也沒有讓您文章淪為辛酸。
: 您看清楚您寫的吧：
: kenco (Fri Feb 15 22:24:30 2008)
: 和平相處時，劍氣兩宗根本不需要相等的抗衡力量。
: 因為都還只是言語論戰而已，不會真的就要你的命。
: 所以真的需要滅絕對方時，氣宗不是引開風清揚了？
: 問題是，書中明確有寫，早在大鬥劍之前，就一直是殺來殺去的狀況了。
: 您卻當成大鬥劍之前只是言語論戰而已，不是真的拼殺！
: 所以說「弄錯兩宗爭執狀況」也是您的疏忽。
: 而且造成您關鍵的誤判。
我重點是「越演越烈」。
不是您一直誤會的「大鬥劍之前只是言語論戰而已」。
所以我才舉了那麼長的例子。
: : 這就當作您我兩的分歧點吧。
: : 一直解釋「卑梁之釁」、「小事化作大事」也是很累人的。
: 問題是若有大國的鎮壓，卑梁與吳國就鬥不起來了啊。
: 若當時老大是強者齊桓公，老大強力鎮壓說「誰再妄動就打誰」，兩國就會乖乖聽話。
: 若當時老大不夠能力鎮壓兩國鬥爭，我們自然判斷那個老大比較弱嘛！
: 而且，若當時老大擺明挺吳國，但卑梁仍然起釁，那就是不把這個虛弱老大放在眼裡。
: 顯然就顯示卑梁有相當的抵抗力度，才敢站在這個老大的敵對面。
這邊您自己的設想也就講明了，您舉的是第三方強大的勢力來擺平這樣事，
而不是期待楚吳雙方自行和解。
表示爭端一旦越演越大，除了強大的外力或者兩敗俱傷，很難來個坐下來握手言合了。
這也是我之所以為何要一直強調這個典故的原因。
: 岳不群沒見過九劍，不代表氣宗前輩沒見識到！
: 但書上肯定的是，風清揚劍術高超，氣宗清楚的很。
: 氣宗知道風清揚劍術很高，進不是改向他學習，退不是暫且認輸止鬥。
: 就顯示風清揚的劍術，根本壓不住氣宗的抵抗力。
如果他們都懂得向對方學習、拉下面子向對方學習，那哪會分裂？
: : 是的，但和我的封禪台之役的排行有相衝突嗎？
: : 群豪看到的是：
: : 岳不群＞岳靈珊≧令狐沖
: 您認為群豪會認為「岳靈珊≧令狐沖」？
我已經舉了封禪台一役來表示了，
如果您覺得有其他例子可以改變群豪的想法，您大也可以舉出反證。
: : 正教不提，
: : 看任我行的這一方：誰會宣揚此事？
: : 盈盈不會講、向問天多會酒後跟朋友聊起、令狐沖也不會大肆宣揚，
: : 這麼說，只剩任我行自己會到處宣揚他被左冷禪使詐打敗是嗎？
: 任盈盈、向問天怎麼不會講？
: 他們很挺任我行啊，若謠言傳來，是有力、有利的實話，怎麼不會講出來闢謠？
我解釋一下：
任盈盈不喜父親重回神教執掌大權，所以她不會講。
還有，請問您有看到我上頭的「向問天多會酒後跟朋友聊起」嗎？
: 話說回來，您的推論本身就很「偏斜」嘛。
: 您一方面說：江湖傳言左冷禪勝過任我行。
: 一方面又說：江湖不傳言令狐沖勝過沖虛！
是的，但和我的封禪台之役的排行有相衝突嗎？
^^^^^^^^
這是我回應您江湖傳言令狐沖勝過沖虛的話。
不然您以為我說「是的，但..」是在講什麼？
而且還接在您那一段話的下方？
我不會講和我討論武俠的他人立論很「偏斜」，
即使我看到您出錯的地方。
: : 第一、岳不群跟令狐沖斷絕師徒名分時，他不知道令狐沖所學為何？
: : 他知道令狐沖所學不是辟邪，也是岳不群把令狐沖逐出門派後的事了；
: : 您的推論根本不對。
: 哪是啊？
: 岳不群很精熟辟邪劍法，勞德諾從青城回來一比劃，岳不群就知道了。
: 岳不群甚至知道，辟邪特性在有個法門讓「整個動作變得快速無比」。
: 令狐沖的九劍跟上述差多了。
: 岳不群擺明是裝傻。
: 若岳不群認為令狐沖是辟邪，那更應該在令狐沖身上下功夫。
: 福建之行的期望報酬可算是「虛無飄渺」。
: 若岳不群認為令狐沖是辟邪，更該帶令狐沖去福建，劍譜若沒著落就挖令狐沖身上的。
: 而不是把令狐沖丟一邊，還公開放棄「宗主權」！
我貼一下原文好了。
岳靈珊道：“當時爹爹和你都疑心大師哥，說他取了你林家的辟邪劍譜，說他捏造公公
的遺言……”林平之道：“就算是我錯怪了他，卻又怎地？當時連你自己，也不是一樣
的疑心？”岳靈珊輕輕嘆息一聲，說道：“你和大師哥相識未久，如此疑心，也是人情
之常。可是爹爹和我，卻不該疑他。世上真正信得過他的，只在媽媽一人。”
您說岳不群可能裝傻就罷了。
難道林平之、岳靈珊也會跟著裝傻嗎？
林平之習「假的辟邪劍法」，怕有十年了吧，
岳靈珊也多次看過、演練過「假的辟邪劍法」；
他們在破廟中看到令狐沖使獨孤九劍時，
不也疑心大師哥是使辟邪劍法？
都可以論證「假的辟邪劍法」和真的辟邪劍法，
是會讓人認不出來是同一套劍法的。
: 華山派除了風清揚，沒人會也沒人看過獨孤九劍？？？
: 誰說的？
: 您怎能代表作者說話？
我先說我不是作者。
再來，即使我找到您如上頭我貼原文的那樣大漏洞，
我也不會講說「請您多看看書再來吧」類似的話。
我以為，本來人都會犯錯，連金庸都會記錯情節、
倪匡寫書寫到後來很多設定都自相矛盾。
所以我不會看到別人出錯就見獵心喜。
既然是討論，我當然會等別人慢慢補足他的論點，
再來一起討論即可，不會因此看輕或看低對方。
因為我知道版主和很多版友都是很努力在PO文、
很用心在查證資料、花諾大功夫在推演他的論點；
而我也是。
所以我不想要因對方出過批漏，就用不客氣的言語讓他打退堂鼓。
我一直希望大家能有很好的互動，這需要討論雙方都去維持的。
: 問題是我有顧慮啊。
: 我在這裏混很久了，在發表作品時想得到更多的認同，所以我有媚俗啊。
: 然而，推文回應一來，我就明確有表示獨孤是勉強沾上邊的嘛。
: → oohuhu:王重陽.林朝英.張三豐跟掃地僧他們不該同級,感覺差好多! 01/09 02:28
: 無上限級啊。
: 請看數值，560是550以上，880也是550以上啊。
: 若把王重陽、林朝英拉下來，那我也會把黃裳、獨孤一起拉下來！
: 推 madgame:再一問，獨孤在笑傲的位置？ 01/09 02:48
: 一樣啊，獨孤550以上，水平比看分數。
: 獨孤給個560吧……XD，我認為是不如東方的。
: → oohuhu:應該不止560ˊˋ 01/09 02:57
: 獨孤賴以無敵的絕學，可被任我行激發種種精妙到淋漓盡致……
: 然後才balabala這段爭執啊。
: 我又沒違背自己排的表。
: 獨孤560，東方我可以給750啊……
: 東方與任我行的差距，就遠超過獨孤與之差距嘛！
難為您了，我可以感受您的顧慮。
: : 我看不出，只是火候不夠，為何就不能跟前輩請教、一定要自己埋頭苦練？
: 自信會解但需要時間的問題，幹嘛問老師？
: 自信會解，表示相信老師教也不過是說：這一題只是解起來要花點時間云云。
: 最重要的是，書上有寫這老師有「生氣地說」不准來煩我。
: 這學生為尊師重道而違背師訓也就罷了，為了自己都能解的問題去煩老師就會怕惹厭。
: : 不過就當作您我另一個分歧點好了。
這問題已經淪為口水了，就請到我這為止吧。
: 您只存猜測，而缺乏引證。
: 這就是關鍵的分歧點了。
我不是，謝謝。
: 我力圖論述邏輯「證明」令狐沖百思不解的問題，是他不會解的難題。
: 您卻只說明您認為令狐沖是火候不夠，連如何證明都沒沾過邊。
: 作者寫「這武功靠悟性如作詩非勤練」，您還要說火候云云，如何說服人？
: 作者說「種種精微奧妙之處淋漓盡致」，您還要說火候云云，如何說服人？
舉風清揚說的原文：
..那是他老人家已將這套劍法使得出神入化之故。同是一門華山劍法，同是一招，使
出來時威力強弱大不相同，這獨孤九劍自也一般。你縱然學得了劍法，倘若使出時劍法
不純，畢竟還是敵不了當世高手，此刻你已得到了門徑，要想多勝少敗，再苦練二十年，
便可和天下英雄一較長短了。”
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.233.70.204
推
02/17 12:27, , 1F
02/17 12:27, 1F
→
02/17 12:27, , 2F
02/17 12:27, 2F
→
02/17 12:28, , 3F
02/17 12:28, 3F
→
02/17 12:28, , 4F
02/17 12:28, 4F
→
02/17 12:29, , 5F
02/17 12:29, 5F
→
02/17 12:29, , 6F
02/17 12:29, 6F
推
02/17 12:33, , 7F
02/17 12:33, 7F
→
02/17 12:34, , 8F
02/17 12:34, 8F
→
02/17 12:34, , 9F
02/17 12:34, 9F
→
02/17 12:36, , 10F
02/17 12:36, 10F
→
02/17 12:37, , 11F
02/17 12:37, 11F
→
02/17 13:03, , 12F
02/17 13:03, 12F
→
02/17 13:04, , 13F
02/17 13:04, 13F
討論串 (同標題文章)