Re: [分享] 上帝在時間之外
約1:1-3 太初有道，道與神同在，道就是神。這道太初與神同在。萬物是藉著他造的；
凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
這裡的太初是比起初還早的時候，而起初是時間的開始，意指神在時間開始之前就在了。
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v1
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=John&chap=1&sec=1
這裡也可以翻「在太初之內『是』道」，
這個「太初」希臘文是arche（陰性）：
https://en.wikipedia.org/wiki/Arche
就是origin或譯「始基」、「始源」。
道是主格，故翻為：
「道是在arche之內。」
v2
https://goo.gl/fvCpvP
「這道太初與神同在」
就可以翻為
「這道在arche中與神同在」
v3
https://goo.gl/38eoee
第一句：「萬物」是複數，「道」是單數，「發生」是單數--是修飾道而非萬物；
第二句：就有兩個「發生」的動詞，分別修飾「道」跟「（任）一個」。
btw,道是陽性，arche是陰性，所以v3陽性的「他」是道沒錯。
直譯就是：
「萬物是藉著道的發生（而發生）；若道不發生，（萬物）沒有一個能夠發生」
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若arche就是那個「時空」的起始，
無論是大爆炸本身或者讓大爆炸發生的原理/動力...，
那就可以翻為：
v1「道是在時空的起始之內，這道與神同在，神就是道」
v2「這道在時空的起始中與神同在」
v3「所有事物都是藉著他（道）的發生（而發生）；若道沒有發生，則萬物也無法發生」
若假設時空的起始是大爆炸；
則
大爆炸出於道，道同在於/走向於神，神就是道。
這道在大爆炸中與神同在。
萬物藉著道的發生而發生；若道沒有發生，則萬物無法發生。
關係圖應該是：
神→道的發生→大爆炸/時空起始→萬物的發生
若真正的「肉身」，或者肉身的源頭就是「時空」，
這「時空」的源頭又是「道的發生」，
那麼v14的「道成肉身」或其源頭，可能發生在大爆炸之中/之前。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 編輯: theologe (106.104.39.184), 05/26/2018 09:10:09
「發生、成為」
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01096&m=
故「道的發生」該怎麼理解？
最簡單就是「父『生』子」；
複雜一點就是，是不是發生在「生」之後？
就是「成為」。
不過既然在arche/大爆炸之前，沒有「時空」，
那麼在那之前的事情就不是用「先後」來理解了....
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主要還是v1-2如何理解
「道是在arche之內。」
「這道在arche中與神同在」
我正文是導向於「道是arche的原因或本質」的解釋，
但也可以說arche是一個「狀態」，
但這個「狀態」是「時空的發生」（如：大爆炸）本身，
或者是「時空的發生」之前的事情或原理呢？
arche在希臘思想中，本來就有我們中文所理解的「道」的意思，就是原理、原則；
而logos則未必是中譯的這個意思。
但明顯約翰福音作者是把logos視為是基督。
logos
https://en.wikipedia.org/wiki/Logos
"For Heraclitus, logos provided the link between rational discourse and the
world's rational structure."
logos在希臘人一般生活用語，就是「語言」、「說話」、「講述」的意思，
導向於「理性的言說」，就是演講、公共討論、法庭辯護等等的實踐。
"the world's rational structure"一般就會以arche來代稱（此結構的「第一因」）；
"rational discourse"就是一般希臘人指稱的logos。
最早在希臘哲學文獻中使用logos概念的Heraclitus（先蘇），
則又認為logos是以上二者的"link"。
約翰福音使用的arche、logos是在這個概念史的脈絡之中...
※ 編輯: theologe (106.104.39.184), 05/26/2018 09:39:37
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還是要回到原文；
約1：1的太初是以上講的arche
https://goo.gl/NsnjD7
創1：1的「起初」
希伯來文--
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=07225&m=
但七十士譯本用的希臘文就是arche
https://i.imgur.com/Siog7Uf.jpg
所以問題還是arche的概念要如何理解。
至於太初跟起初的區別，那就只是神學的詮釋罷了。
※ 編輯: theologe (106.104.39.184), 05/27/2018 08:25:07
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原文的arche，在那個時代的用法，就要考慮本文談的東西（參wiki），
當然跟原文有關係。
※ 編輯: theologe (106.104.39.184), 05/27/2018 15:14:22
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05/27 15:19,
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把arche翻成太初跟起初，
應該要回到原文去探討arche的含意，再回來看在不同的經文脈絡下該如何解釋；
而不是膠著在太初跟起初的不同翻譯。
我的意思是，你被中文誤導了，
應該回到原文去看。
※ 編輯: theologe (106.104.39.184), 05/28/2018 01:36:38
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