Re: [閒聊] 究竟應該怎麼看待新選組這個集團呢?

看板JapanHistory作者 (馬尾控的21個理由)時間13年前 (2011/02/06 19:38), 編輯推噓17(17046)
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※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言: : 從以上史實看來,新選組是什麼? : 我說:業餘警備隊,差不多等於一群只練過射擊的小混混拿了手槍上街維持治安。 : 蓋世太保? 秘密警察? 這群混混根本沒有受過秘密警察的專業訓練。 : 狹義的新選組(試衛館派)是什麼? : 我說: : 一群農民青年從小看著武士威風 : 長大學了劍術想要扮演武士一樣威風 : 機緣之下這群wannabe有機會為「將軍大人」效命 : 因而成為半個武士,揮劍耍威風。 : 最後,農民青年為了將軍浴血奮戰, : 死得比大多數真正的武士更像個武士。 : : 但他們終究不是武士,他們沒有武士的靈魂:為國為民。 我想以上的看法失之偏頗,容我在這裡反駁一下。 對於「應該怎麼看待新選組」的問題,《新選組始末記》的作者子母澤寬曾說: 「新選組是京都守護職支配下的役人(公務員)、一個警察部隊。 先以這樣的角度來理解後,再一一審視這些男兒所做的事吧!」 首先, 新選組並非私自組成、隨意行動的私兵或小混混, 它的前身‧浪士組是幕府徵召組成,目的是保護將軍上洛、完成勤王攘夷大業。 (這點和所有勤王志士是相同的、只不過效忠的對象不同) 而在浪士組東下之後,殘留京都的試衛館派(近藤勇等)、水戶派(芹澤鴨等), 是在幕臣鵜殿鳩翁的斡旋下,與京都守護職聯系, 被京都守護職、會津藩主松平容保聘用為「壬生浪士組」。 給他們命令的是會津藩的公用人(在京都負責藩務的藩士,例如秋月悌次郎等), (例如肅清芹澤鴨,也並非近藤、土方的私意,而是來自容保公的命令) 他們主要的工作是維持京都治安,然而戰時(禁門之變、鳥羽伏見之戰等)也必須參戰, 他們的薪俸、隊費來自會津藩與幕府, 所以, 以「京都守護職支配下的警察部隊」來看待這個組織,是基本的概念。 接下來要澄清的是, 新選組組員的確是「武士」,而不只是「揮劍耍威風的半個武士」。 至少可以說,在1863年8.18政變後, 隨著新選組的誕生,所有隊士已正式獲得武士的身分。 詳細敘述如下: 818政變時,原本的壬生浪士組因守備御所南門有功,由天皇賜名新選組。 政變後,京都守護職松平容保以幕臣的身分召見近藤勇,給予賞賜。 然而近藤勇在10月15日上書、辭退了祿位給付。 新選組結成之時,局長近藤勇曾作了一首漢詩: 「富貴利名豈可羨,悠悠官路任浮沉,此身更有苦辛在,飽食暖衣非我心。」 我想可以說明他的忠誠,看得出這個集團並非「揮刀逞英雄(武士?)的小混混」。 而在當年12月,由幕府決定了新選組自局長以下的待遇: 局長:大御番頭取 副長:大御番組頭 平隊士:大御番組並 大御番頭取薪俸是每月50兩,配給盔甲兩副、馬3頭、以及下僕等, 當時普通的平民每月大約能賺1兩2分,這樣的薪俸約有一村領主的地位了。 此時新選組隊士的確以成為武士。 到了1867慶應三年,新選組的幹部正式獲得幕府直參的地位,成為幕臣。 局長:見迴組與頭格、俸祿600石 (當時「見迴組組頭」是備中淺尾藩1萬石藩主) 副長:肝煎格、俸祿70俵左右。 而在1868年鳥羽伏見戰敗後, 近藤勇升為「若年寄格」(若年寄是僅次於老中的重要職位)、 副長土方歲三升為「旗本寄合席格」(寄合席似乎是3000石~1萬石?)。 將軍命近藤勇組織甲陽鎮撫隊時,給予的經費超過5000兩, 這當然是幕府缺乏擁有實戰經驗的部隊所致, 但多少可以看出幕府對新選組的器用程度。 根據歷史群像出版的《血誠新選組》一書, 新選組最大時約有250名隊士,這約末是3萬石大名的兵力。 (根據《江戶幕府役職集成》3萬石大名戰時要出動兵員601人。 但在平時,只需維持武士120名、武士以下150名,總計270名兵力。) 我想以上敘述,已經可以知道新選組的正式地位。 接下來,我會繼續探討「他們沒有武士的靈魂:為國為民」的論點。 : 推 betty302:靈魂:幾個想學武士威風的農家青年臭在一起~ 01/05 21:10 : 推 betty302:沒有啊 他們受到推崇的部分就是那(比武士還來的?)忠心吧 01/05 22:14 : → zeuklie:是 新選組學到的是表面的愚忠 而沒有身為社會菁英的責任感 01/05 22:16 : 推 LUDWIN:推,把他們想成蓋世太保也太抬舉了xxd 01/05 23:38 : 推 betty302:真正的武士就算再胡來 也還是會認為自己是最具有武士精神 01/06 09:17 : → betty302:的(比如高杉) 不是武士的人才會拘泥武士道那套 01/06 09:20 : → betty302:雖然也是有武市這種類型的... 百百種吧.... 01/06 09:23 : → valenci:身份不高的外圍打手 01/15 17:43 我想,擁有所謂「為國為民」的心,和「武士的身分」不必畫上等號。 難道我可以說, 坂本龍馬不過是才谷屋當鋪的小子,土佐下士的身分是買來的,哪裡懂得為國為民? 難道,被勝海舟喻為幕末第一的思想家──橫井小楠, 因為貪杯喝酒被廢去武士身分後, 就馬上從一個為國為民的武士,變成只懂揮刀、買口廢論的平民? 更不用說,幕末勤王志士人手一本,非讀不可的《日本外史》(對勤王論影響巨大), 根本是出自町人儒學家‧賴山陽之手。 難道只有武士的著作才值得一讀,平民的謬論就不看也罷? 更何況,幕末是一個平民文化遠勝於武士的時代。 根據作家戶部新十郎的說法, 幕末的經濟基盤在於町人、富商、豪農等,而不在武士階級, 當時許多大名必須向富商借貸以維持藩政,窮困的武士不可勝數。 而近藤、土方出身的豪農身分,卻多的是將子弟送到江戶、京都遊學, 一面修練劍術、一面讀《日本外史》、談論開港、攘夷等國家大事。 當時的劍術道場, 與其說是鍛鍊武藝的地方,應該更像現在的大學。 是讓許多來往的志士互相交換新知、論點,流通情報與知識, 同時一面切磋劍技的所在。 北辰一刀流門下出了坂本龍馬、清河八郎; 神道無念流有桂小五郎作為塾頭; 鏡心明智流則是武市半平太。 這也是為何江戶三大道場的主人如此被幕府看重的原因。 近藤勇雖然是鄉下道場‧試衛館的主人,然而也不可能只是粗野的農夫, 他會作漢詩(現在的大學生幾個可以寫英文作文的?),也通曉各藩訊息, 劍技方面也有擊敗北辰一刀流免許的山南敬助的紀錄, (山南可能是仙台脫藩,旅經江戶時與近藤勇較技不勝,因此入其門下) 我想,在文武兩道都有足夠的見識。 而說「新選組不過是想成為武士的農民集團」,並不是太準確的敘述。 同樣來自《血誠新選組》的統計 新選組在京都時代,共302位的報名人數中, 武士脫藩者37名、浪人50名,擁有士籍的總共87人。 不過總的來說,新選組集團的性格是「想成為武士的平民」,倒是沒錯。 只不過他們也都成為武士了。 或者有人說,新選組不過是殺戮成性的劍客集團,動不動就肅清。 而所謂隊規的「士道不覺悟」的「士道」, 也不過是副長土方歲三、局長近藤勇的主觀判斷。 對於這樣的批評,不能說它錯。 但是我們可以看看新選組隊規的來由。 新選組結成之初,隊士都是試衛館一門,對於彼此上洛勤王的志向都很熟悉, 可說不需要什麼隊規。 真正的「五條隊規」是在池田屋事變之後才訂下的。 池田屋事變時,新選組隊士約有50人, 然而當天出勤者,不過30人左右(近藤隊6、7人,土方隊20人左右), 據近藤在事變後寫的書信,原因是當天「生病缺席者多」。 不過事實上,應該是大多數隊士害怕而稱病的緣故。 (池田屋可不是簡單的逮捕行動,而是真刀真劍、長達兩小時的生死拚鬥) 新選組在天誅活動最盛的時期組成,擔負維持治安的任務, 爆發戰爭的時候更需要義無反顧投入戰場, 可以說每天過著在刀鋒上舔血的日子。 他們領著高額的報酬、擁有從平民成為武士的地位, (隊士月俸10兩、幾乎是普通人10倍的收入,參與池田屋事變的賞金也有至少10兩等) 花大錢在遊廓玩女人、養女人, (隊內娶親的只有第十隊組長原田左之助) 代價就是絕對不允許逃避、無論再恐怖的狀況都要赴死(否則副長也會給你死...)。 新選組軍中法度還有一條:「一旦組長陣亡,組員也必須陣亡。」的規定, 可見得這的確是一個峻烈的組織。 這是新選組的血。 至於新選組的誠。 在大政奉還、鳥羽伏見之戰後, 近藤、土方等不可能不了解「今後已經不是幕府的時代」, 但他們仍然一心效忠,直到死為止。 有說近藤勇在投降之時,告知假名「大久保大和」,有逃避的意思。 事實上,鳥羽伏見戰後擢升為若年寄格的近藤勇, 已同時被將軍賜名「大久保剛」, 而在甲陽鎮撫隊戰敗後,他又改名「大久保大和」。 在鳥羽伏見激戰的新選組,被大阪城的幕軍放鴿子; 甲州勝沼之戰,答應出兵的武州八王子千人隊、橫濱菜葉隊全都沒來; 近藤與土方可有一絲背叛幕府之意? 近藤勇抱著切腹的覺悟投降, 土方求援勝海舟救近藤一命,卻被拒絕。 甚至官軍也不承認近藤的武士身分,而以平民的待遇處刑斬首。 最後,受盡一切背叛的土方歲三,也死於背叛。 時代最大的諷刺可以說是, 與所有維新志士同樣背負勤王攘夷志向的近藤勇、土方歲三, 在選擇效忠幕府、京都守護職之時,悲劇的命運就已經決定了。 為什麼土方不像榎本武楊那樣受聘新政府? 要是他的忠誠可以改變,那就不是土方歲三了。 想想,那些昨天還高喊「攘夷」,讓許多志士為了這個志向喪命的人們, 成立新政府的隔天,卻馬上開設「外國事務總裁」。 你們可對得起河上彥齋、天誅組的市川精一郎、平野國臣這些人? 的確,時代的巨輪是難以抗拒。 當西鄉質疑龍馬: 「你每次跟我說的話都不一樣,要我如何信任你?」 龍馬不也對西鄉說: 「子曰:『君子從時』,時勢每天都在變, 西鄉、你決定了什麼事就會堅持到底,總有一天會被時代淘汰的。」 在幕末那樣風雲際會的世界裡, 近藤與土方選擇了一條原本可以出人頭地,最後卻如此艱難的道路, 但仍然不改其志、其忠。 正是新選組如此受歡迎的原因。 最後,我想用「什麼是武士道」來作結。 根據《葉隱》: 「所謂武士道,指的是尋求死亡之所。 當在生與死之間做抉擇時,選擇死是更好的道路。 有所覺悟、決定目標了之後,就什麼都不想、向前突進。 無法達成目標而茍言殘喘,是膽小的行為; 無法達成目標卻喪命,雖然是無用之死,卻可免於恥辱。」 近藤勇在板橋被斬首時,寫下的辭世詩: 「孤軍援絶作囚俘,顧念君恩涙更流。 一片丹衷能殉節,雎陽千古是吾儔。 靡他今日復何言,取義捨生吾所尊。 快受電光三尺劍,只將一死報君恩。」 我會說,近藤勇,的確有資格稱為一名武士。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.129.99

02/06 22:44, , 1F
有點好奇他們對於當時日本發展的思想是如何
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02/06 22:45, , 2F
還是近藤和土方 只是跟以藏那樣 死心去效忠某人(方)
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02/06 23:23, , 3F
推=W=//甲州勝沼之戰幕府還開出條件:如果能奪回甲州百萬石,
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得勝後會分五十萬石給他們,最後當然是夢碎啦(合掌).
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02/06 23:27, , 5F
近藤本人也曉得且不排斥尊王攘夷,只是要有武士.幕府為根基.
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02/06 23:29, , 6F
也許衣食父母成了會津藩之後,新選組的佐幕色彩就一去不回頭
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02/06 23:39, , 7F
土方(豐玉師傅w)的俳句也很有名,雖然有不少是可愛又微妙XD
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02/07 00:46, , 8F
推!!!! 也推豐玉XD
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土方的俳句最有趣的,我覺得是這首: 「山之南,水之北,春之月。」 其實是在描寫新選組另一位副長──山南敬助。 山之南,指的就是山南。 水之北,是山南來自的仙台藩。 而最後一句春之月,是形容個性溫厚和煦的山南,就像春天的月亮一樣。 土方除了鬼副長的形象之外,也許也有幽默風趣的一面吧。 但這一面,大概也只有試衛館的同志看得到而已…… ※ 編輯: syucha 來自: 112.105.104.113 (02/07 01:31)

02/07 02:53, , 9F
推!
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02/07 10:35, , 10F
個人印象最深刻的是[知則茫,不知則清,戀之道.]超少女情懷的
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02/07 10:37, , 11F
這誰啊www豐玉本人也許也覺得太難為情,後來就修改成[知則茫
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不知亦茫,法之道]了XD然後封面這句很有名[相對面心澄如水鏡
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02/07 10:40, , 13F
有名的原因...呃,喜歡沖田總司的應該會知道(曖昧的笑逃XDDD
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02/07 17:13, , 14F
しれば迷い しなければ迷わぬ 恋の道 最深刻的也是這首
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02/07 17:14, , 15F
三日月の 水の底照る 春の雨 不過最喜歡的則是這首
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02/08 09:57, , 16F
推!
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02/09 21:56, , 17F
推,不知原po對油小路事件及茨木司等人脫隊事件有何看法?
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02/10 00:42, , 18F
描寫新選組的作品如過江之鯽,最近看到某作中土方所言,
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02/10 00:44, , 19F
大意是:一直被人們視為贗武士的我們,是一群懷著遠大夢想
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02/10 00:47, , 20F
的蠢人,但無論如何,只要貫徹信念,堅持到底,總有一天
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會成為真正的武士。當中也有"不是為效忠幕府,而是想一圓
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夢想"的觀點。也許可以提供另一種思考吧。
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(然後既然提到沖田就不得不談一談他神秘的辭世句啦XD)
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动かねば 暗に経たつや花と水 這句解釋太多了...不贅述:p
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02/10 01:03, , 25F
老實說,作品越看越多對御陵衛士的好感度有節節升高的跡象~
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02/10 01:04, , 26F
反而是近藤.土方這邊不斷的黑化&美好形象崩壞冏...
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辭世句的那個謎之解讀(?),不管同不同意,當成一種說法聽聽&
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02/10 01:08, , 28F
害羞的笑笑(?)也不錯啊=W=
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02/10 16:15, , 29F
御陵衛士的部分,我再查點資料之後回覆^^
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02/12 02:51, , 30F
大推. 其實是因為注意到,這個組織的評價眾說紛紜,卻又
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02/12 02:52, , 31F
常常被作為漫畫題材才想發問.(汗顏).而我最好奇的是
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02/12 02:53, , 32F
究竟他們當年的作為對於時代有沒有影響? 思維方面我想
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02/12 02:58, , 33F
輪不到他們.究竟他們在當代重要性多高,或者根本不重要
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02/12 03:01, , 34F
? 漫畫家島崎讓在作品暗示他們雖有節操,卻相當程度
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02/12 03:04, , 35F
阻礙了改革. 另外,土方後期的奮鬥除了得到美名之外,
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02/12 03:06, , 36F
我也想不到有任何意義.如果說西南戰爭未必可以怪罪西鄉
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02/12 03:12, , 37F
蝦夷共和國的陸軍奉行土方要拿來幹麻? 歷史雖然不能用
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02/12 03:13, , 38F
馬後砲,但是少打幾場戰爭,一致對外不是比較好?
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...好吧,來寫一篇好了。先去泡個咖啡等等寫組織史
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02/12 03:18, , 40F
至於樓上的問題,池田屋事件的確是讓倒幕派感到痛手
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如果只是「少打戰爭、一致對外更好」那不倒幕豈不更好?
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02/12 22:13, , 42F
嗯...我懂這個意思啦.只是,當時不是大勢抵定?再打對
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02/12 22:14, , 43F
局勢不是毫無影響? 因為被大河劇洗腦,對土方太有好感,
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02/12 22:15, , 44F
總是容易幻想,如果有更大的舞台,他有沒有可能更有成就?
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當然,歷史用這種如果的想法,就沒完沒了了...
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沒有大勢已定喔!當時新政府軍沒有自信可以贏,連配套都想好
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02/12 23:41, , 47F
幕府軍兵敗如山倒的盛況(?)就連新政府軍也傻眼XDD
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02/12 23:42, , 48F
土方的作為啊不用想太多~就是慣這男人的浪漫(這啥)XD武士不
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02/12 23:44, , 49F
就是要有氣節,求死得其所,有個漂亮而華麗的退場嗎?
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02/12 23:46, , 50F
樓樓上錯字b"貫徹".
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02/12 23:48, , 51F
所以說屠城什麼的說法到底是怎麼來的..有點偏食的結果就
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02/12 23:50, , 52F
是對維新派可能陰暗(?)的一面不太清楚.. 我只知道雙方都
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02/12 23:52, , 53F
死傷慘重 會津一些武士和家屬在敗時集體自殺了 還有因
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02/12 23:54, , 54F
為死的人太多要清點人數而暫時不准下葬(官軍的屍體也是)
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02/12 23:57, , 55F
倒不是"因為是賊軍、活該不准下葬"
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02/12 23:59, , 56F
要清點3000多人的屍體名冊也不是那麼快就能做好的orz
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02/13 00:02, , 57F
幕府軍兵敗如山倒 當然要提到豆腐控的大村益次郎了XD~
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02/13 00:04, , 58F
屠城不清楚只知道集體自殺otz會津那邊一直留有戰國武士砍頭
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02/13 00:05, , 59F
的習俗,要清點無頭的屍體...光想像就覺得畫面很可怕=d=
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02/13 00:07, , 60F
屍體除了武士和妻女等家屬、還要加上不少被命令幫會津武
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02/13 00:08, , 61F
是擋子彈開路的農民老百姓...
02/13 00:08, 61F

02/14 11:38, , 62F
若年寄已經可以晉見松平…不是,將軍了耶
02/14 11:38, 62F

05/10 02:04, , 63F
我眼睛都流汗了....
05/10 02:04, 63F
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